Mellyn Lammath

Seid mir gegrüßt!

Wie schön doch nicht ganz alleine dazustehen ~grinst~
Ich hab seit gestern angefangen mich mit der Grammatik der Sindarin zu beschäftigen und versucht Sätze zu übersetzen, leider ist mir aufgefallen, dass es nicht viele Übersetzungen gibt. Eine Hilfe war mir der Absatz über "Substantive aus Verben" da es die Verben gab, aber keine dazugehörigen Substantive. Jedoch gibt es auch Wörter die nur als Substantiv vorhanden sind und ich aber das Verb benötige. Gibt es dazu eventuell auch eine Hilfe von dem ich etwas ableiten kann?

Dazu noch die Frage: Ich habe ein Wort in dem der Buchstabe "c" vorkommt, der Sindarinschrifttabelle zu urteilen gibt es ein "c" nicht, müsste ich da (wenn eine weiche Mutation) vorhanden ist, dann statt dem "c" ein "g" suchen für das Schriftliche? Oder wenn keine Mutation vorhanden ist eher das schriftliche "kh" nehmen?

Vielen Dank schonmal im Vorraus!

~Faelia Eledhwen~

Hallo Faelia Eledhwen,

erstmal herzlich willkommen im Forum. Zu der erste Frage kann ich Dir leider nichts sagen, da ich selbst noch lerne, aber zu Deiner Frage mit dem Buchstaben "c":
Das gibt es in Sindarin sehr wohl. Siehe Worte wie calad, celeb, cen- und viele mehr. Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der Sindarin-Schrifttabelle meinst...

Hallo Faelia!

Jedoch gibt es auch Wörter die nur als Substantiv vorhanden sind und ich aber das Verb benötige. Gibt es dazu eventuell auch eine Hilfe von dem ich etwas ableiten kann?

Ich kann dir da leider erst helfen, wenn du mir nennst, woran genau du gedacht hattest.
Allgemein kann ich leider nichts dazu sagen.

Dazu noch die Frage: Ich habe ein Wort in dem der Buchstabe "c" vorkommt, der Sindarinschrifttabelle zu urteilen gibt es ein "c" nicht, müsste ich da (wenn eine weiche Mutation) vorhanden ist, dann statt dem "c" ein "g" suchen für das Schriftliche? Oder wenn keine Mutation vorhanden ist eher das schriftliche "kh" nehmen?

C wird immer wie unser 'k' ausgesprochen und wird bei der weichen Mutation mit g und bei der nasalen Mutation mit ch ersetzt.

EDIT: Eryniel war schneller

Zur Sache mit der Schrifttabelle:
c ( /k) wird in Sindarin mit quesse geschrieben.

Eryniel Elemmirë wrote:Hallo Faelia Eledhwen,

erstmal herzlich willkommen im Forum. Zu der erste Frage kann ich Dir leider nichts sagen, da ich selbst noch lerne, aber zu Deiner Frage mit dem Buchstaben "c":
Das gibt es in Sindarin sehr wohl. Siehe Worte wie calad, celeb, cen- und viele mehr. Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der Sindarin-Schrifttabelle meinst...

Ich meinte nicht das Wort wie "caleb", sondern das schriftliche "c" das Symbol/Schrift für "c" im Sindarin.

Glorfindel wrote:Ich kann dir da leider erst helfen, wenn du mir nennst, woran genau du gedacht hattest.

Nun nehmen wir ein einfaches Beispiel für Substantive aus Verben:
maetha- (kämpfen) ⇒ maeth (Kampf)
(Vom Verb zum Substantiv wird etwas weggenommen -a)

far- (jagen) ⇒ faras (Jagd)
(Vom Verb zum Substantiv wird etwas hinzugefügt -as

Aber wie würde ich nun aus einem Substantiv ein Verb machen?
Nehmen wir "galu" (Segen), wie mache ich daraus segnen?
Muss ich nun etwas wegnehmen oder hinzufügen?

Ich habe keine Ahnung, welcher Stamm das Verb hat, weil ich das Verb nicht kenne.
Aber wie ich gerade noch gesehen haben:

"Um Verben zu kreieren kann man natürlich ebenfalls versuchen die erklärten Regeln umzukehren, aber darüber hinaus ist das Ableiten von Verben ein zu komplexer Punkt, als dann man sich ohne profunde Kenntnisse über elbische Lautentwicklung daran versuchen sollte."

Zudem keine Beschreibung zu der Endung -lu oder -u gegeben ist, was mir somit auch nicht weiter hilft ~grins~

Glorfindel wrote:C wird immer wie unser 'k' ausgesprochen und wird bei der weichen Mutation mit g und bei der nasalen Mutation mit ch ersetzt.

Was mit den Mutationen verwendet wird weiss ich, nur wusste ich nicht, ob das weiche "c" als Schrift nun auch als "c" geschrieben wird oder als "g", weil es eigentlich nur die Aussprache verändert, aber doch nicht die Schrift, oder habe ich da was falsch verstanden?

Glorfindel wrote:Zur Sache mit der Schrifttabelle:
c ( /k) wird in Sindarin mit quesse geschrieben.

Hm, habe auch noch das kh wie calma, woher weiss ich nun welches ich jeweils nehmen muss? Dachte eher an kh, weil in calma eben ein "c" drin steht.


Kaum zu glauben, dass zu so später Stunde mir noch geantwortet wurde, vielen Dank dafür!

~Faelia Eledhwen~

aber darüber hinaus ist das Ableiten von Verben ein zu komplexer Punkt, als dann man sich ohne profunde Kenntnisse über elbische Lautentwicklung daran versuchen sollte."

Wie du bereits gelesen hast - eines der letzten Kapitel in Pedin Edhellen.

Hm, habe auch noch das kh wie calma, woher weiss ich nun welches ich jeweils nehmen muss? Dachte eher an kh, weil in calma eben ein "c" drin steht.

Die Calmatéma (calma-Reihe) wird im general mode gar nicht verwendet und im mode of Beleriand kaum (dazu wissen die anderen mehr).

Faelia Eledhwen wrote:Ich meinte nicht das Wort wie "caleb", sondern das schriftliche "c" das Symbol/Schrift für "c" im Sindarin.

Der (lateinische) Buchstabe "c" steht im Sindarin immer für den Laut /k/ und wird (im general Mode) mit dem Tengwa quesse geschrieben. (Ein Wort "caleb" ist übrigens meines Wissens nicht attestiert.)

Was mit den Mutationen verwendet wird weiss ich, nur wusste ich nicht, ob das weiche "c" als Schrift nun auch als "c" geschrieben wird oder als "g", weil es eigentlich nur die Aussprache verändert, aber doch nicht die Schrift, oder habe ich da was falsch verstanden?

Was ist ein "weiches 'c' ", bitte?
Ein zu /g/ mutiertes /k/ ist ein /g/ und wird mit dem Tengwa ungwe geschrieben, eben weil es so ausgesprochen wird.

Hm, habe auch noch das kh wie calma, woher weiss ich nun welches ich jeweils nehmen muss? Dachte eher an kh, weil in calma eben ein "c" drin steht.

Es gibt keinen Laut "kh" im Sindarin. Geschriebenes "c" ist immer der Laut /k/.

Zu deinen Fragen bezüglich Wortbildung: Da du, wie du selbst sagst, erst "seit gestern" angefangen hast dich mit der Grammatik des Sindarin zu beschäftigen, würde ich dir eigentlich raten, dich zunächst eher mit dem Basiswissen zu befassen.
Wenn du trotzdem einen kleinen Einblick in das Thema nehmen möchtest, lies Thorstens Aufsatz 'Wortrekonstruktion', auf Deutsch hier.

Faelia Eledhwen wrote:

Glorfindel wrote:c ( /k) wird in Sindarin mit quesse geschrieben.

Hm, habe auch noch das kh wie calma, woher weiss ich nun welches ich jeweils nehmen muss?

Calma oder Quesse für Sindarin C? Das sind zwei verschiedene Sindarin-Schreibweisen. Calma für Sindarin C (wie in Quenya) kennen wir von der Schreibweise des Noldo Celebrimbor am Westtor von Moria, laut Tolkien die "beleriandische" Schreibweise. Quesse für Sindarin C (wie in Westron) kennen wir hingegen von den zwei Schreibweisen Aragorns in den drei verschiedenen nach Tolkiens Tod veröffentlichten Versionen des sogenannten "King's Letter".

@ Faelia Eledhwen:
Was mach schreibt, ist natürlich richtig.

Wenn du aber, wie es scheint, zum Lernen Pedin Edhellen benutzt, wird für dich vorerst eher der 'general use' interessant sein, welcher in den Textbeispielen im Kurs verwendet wird.

Glorfindel wrote: Wie du bereits gelesen hast - eines der letzten Kapitel in Pedin Edhellen.

Bin also etwas früh dran ~lacht~ Vielen Dank für die Information.

Glorfindel wrote:Die Calmatéma (calma-Reihe) wird im general mode gar nicht verwendet und im mode of Beleriand kaum (dazu wissen die anderen mehr).

Leider habe ich mich mit den verschiedenen Schreibweisen noch nicht befasst, hoffe das bekomme ich schnellbald auch hin.

Ailinel wrote:Der (lateinische) Buchstabe "c" steht im Sindarin immer für den Laut /k/ und wird (im general Mode) mit dem Tengwa quesse geschrieben. (Ein Wort "caleb" ist übrigens meines Wissens nicht attestiert.)

Wie es scheint habe ich eine Schrifttabelle in denen mehrere Sindarinschreibweisen vorhanden sind, daher weiss ich nun nie welchen Laut ich für welchen Buchstaben verwenden muss, nicht das ich da ausversehen 2 Schreibweisen miteinander vermische.
Oh, da hat sich ein Schreibfehler eingemischt, meinte nicht "caleb", sondern "celeb". Entschuldigung.

Ailinel wrote:Was ist ein "weiches 'c' ", bitte?
Ein zu /g/ mutiertes /k/ ist ein /g/ und wird mit dem Tengwa ungwe geschrieben, eben weil es so ausgesprochen wird.

Ein Wort welches mit C anfängt, nehmen wir z.B. "calad" wird bei einer weichen Mutation zu "galad" wusste nur eben nicht, ob ich es schriftlich nun mit "c" oder mit "g" schreiben soll. Aber eigentlich ist das "g" ja nur für Klang gemeint und nicht für das schriftlich, oder?

Warum muss das alles so kompliziert sein ~seuftz~

Ailinel wrote:Es gibt keinen Laut "kh" im Sindarin. Geschriebenes "c" ist immer der Laut /k/.

Hättest Du da eventuell etwas wo ich nachlesen kann für welchen Buchstaben ich welchen Laut benutzen muss und was das dazugehörige Symbol ist? Anscheinend ist meine Tabelle dahingehend falsch, da mein quesse als /kw bezeichnet ist.

Vielen Dank für die Seite, sie scheint sehr interessant zu sein, vielleicht kann ich da noch mehr lernen ~grins~ Und was das Basiswissen anbelangt, ich habe nur die Sindarin.de gelesen, woher nehme ich die Information für das Basiswissen?

mach wrote:Calma oder Quesse für Sindarin C? Das sind zwei verschiedene Sindarin-Schreibweisen. Calma für Sindarin C (wie in Quenya) kennen wir von der Schreibweise des Noldo Celebrimbor am Westtor von Moria, laut Tolkien die "beleriandische" Schreibweise. Quesse für Sindarin C (wie in Westron) kennen wir hingegen von den zwei Schreibweisen Aragorns in den drei verschiedenen nach Tolkiens Tod veröffentlichten Versionen des sogenannten "King's Letter".

Ah, das sagt natürlich alles, wie bereits erwähnt, scheint es als hätte ich eine Schrifttabelle in denen alle Sindarinschreibweisen zusammen getragen sind.
Eine einzige Schreibweise hätte mir da schon gereicht, nicht alles zusammengemischt, das verwirrt mich nur ~lacht~



Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, bis zum nächsten Mal, wenn es wieder heißt: "Wieso?, weshalb?, warum?"

Aber eigentlich ist das "g" ja nur für Klang gemeint und nicht für das schriftlich, oder?

....
Wie bitteschön, sollte man dann beim Lesen c von g unterscheiden?

Anscheinend ist meine Tabelle dahingehend falsch, da mein quesse als /kw bezeichnet ist.

Nein, die ist (vermutlich) nicht falsch. Verschiedene Tengwar (Schriftzeichen) haben in verschiedenen elbischen Sprachen verschiedene Klänge...
So wird zB quesse in Quenya für den qu/kw-Laut verwendet und in Sindarin für c (=k) (general mode)

Und was das Basiswissen anbelangt, ich habe nur die Sindarin.de gelesen, woher nehme ich die Information für das Basiswissen?

Da empfiehlt sich Thorsten Renks "Pedin Edhellen" Das kannst duhier auf seiner Seite kostenlos herunterladen.

Faelia Eledhwen wrote:Hättest Du da eventuell etwas wo ich nachlesen kann für welchen Buchstaben ich welchen Laut benutzen muss und was das dazugehörige Symbol ist?

Faelia Eledhwen wrote:Und was das Basiswissen anbelangt, ich habe nur die Sindarin.de gelesen

Na ja, genau auf Sindarin.de findest du aber eine lange Tabelle mit detaillierten Erkärungen und Beispielen zur "Aussprache", was eben bedeutet, dass du dort erfährst, welche geschriebenen (lateinischen) Buchstaben welchen Lauten im Sindarin entsprechen.
Welche Tengwar dann in einer Transkription benutzt werden, hängt vom jeweils verwendeten Modus ab.

Eine gute Seite zu den verschiedenen Modi für Tengwar finde ich "Amanye Tenceli" von Måns Björkman: hier.

Glorfindel wrote:

Aber eigentlich ist das "g" ja nur für Klang gemeint und nicht für das schriftlich, oder?

....
Wie bitteschön, sollte man dann beim Lesen c von g unterscheiden?

Faelias Frage ist schon berechtigt, es gibt ja tatsächlich "echte" Sprachen, in denen die anlautmutierten Konsonanten noch lange nicht so geschrieben werden wie man sie letztendlich spricht. Eine solche Schreibkonvention hat ja auch Vorteile: wenn man zB etwas im Wörterbuch nachschlagen will, ist man froh, wenn das veränderte Wort noch irgendwie seine ursprüngliche Form erkennen lässt.

Sindarin ist aber zum Glück unkompliziert, da wird schon alles so geschrieben, wie es auch gesprochen wird.

Glorfindel wrote:Wie bitteschön, sollte man dann beim Lesen c von g unterscheiden?

~sich ganz klein macht~ Ja, ich kenne die Sprache nicht und daher hätte es ja sein können.

Glorfindel wrote:Nein, die ist (vermutlich) nicht falsch. Verschiedene Tengwar (Schriftzeichen) haben in verschiedenen elbischen Sprachen verschiedene Klänge...
So wird zB quesse in Quenya für den qu/kw-Laut verwendet und in Sindarin für c (=k) (general mode)

Naja ich habe 2 Tengwartabellen,eine für Quenya und eine für Sindarin und für beide steht quesse als Laut für /kw und nicht /qu/kw und c (=k), daher war ich etwas verwirrt und fragte nach anderen Tabellen. http://at.mansbjorkman.net/teng_quenya.htm hat mir weiter geholfen (Danke sehr Eryniel Elemmirë), darin stehen dann die wirklichen Laute, auch wenn dort quesse nur mit dem Laut qu verzeichnet ist. Nun suche ich dafür aber noch die Sindarin Tengwartabelle.

Glorfindel wrote:Da empfiehlt sich Thorsten Renks "Pedin Edhellen"

Hab ich runtergeladen, vielen Dank dafür.

Ailinel wrote:Na ja, genau auf Sindarin.de findest du aber eine lange Tabelle mit detaillierten Erkärungen und Beispielen zur "Aussprache", was eben bedeutet, dass du dort erfährst, welche geschriebenen (lateinischen) Buchstaben welchen Lauten im Sindarin entsprechen.

Oh, huch die Seite habe ich wohl irgendwie übersehen ~grübelt~ Auch wieder eine Hilfe mehr. Danke schön.

Eirien wrote:Faelias Frage ist schon berechtigt, es gibt ja tatsächlich "echte" Sprachen, in denen die anlautmutierten Konsonanten noch lange nicht so geschrieben werden wie man sie letztendlich spricht.

~stellt sich mal auf Eiriens Seite~



Edit: Ah, habe doch noch eine Sindarin Tengwartabelle gefunden für Beleriand.
Hoffe die stimmt.