Revision von 'Pedin Edhellen'

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 24 2007 7:49

Was genau meinst Du (bzw. Tolkien) mit der Unterscheidung?
si 'here' hi 'now'
Mir ist nicht ganz klar, was daran jetzt eindeutig sein soll. Für mich sieht das zunächst nach einer lenierten und einer nicht lenierten Form aus, da die Lenitionsresistens von „m“ noch immer nicht klar bzw. widerlegt zu sein scheint?
Die Frage ist - werden Adverben die einem Verb folgen leniert. Nachdem edro hi jetzt per Neudefinition eine unlenierte Form hi enthaelt bleibt als Indiz fuer Lenition nur síla díriel.

Das ist aber 1) ein Partizip (und muss nicht den gleichen Regel gehorchen) und 2) unuebersetzt und kann sich (wie Salo in Gateway vorschlaegt) im Prinzip auch auf Ithil vorher beziehen.

Also, eindeutig ist da leider gar nix...

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Okt 24 2007 8:32

Glaube ich nicht - Q: ciryaquen ist ja auch der Seemann und nicht jemand der auf einem Hausboot wohnt, Q: roquen ist der Ritter und nicht jemand der im Stall wohnt
Naja, die Übersetzung in Q&E ist ja: orodben 'a mountaineer' or 'one living in the mountains'

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Ithrenwen
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Beitrag von Ithrenwen » Mi Okt 24 2007 9:21

Thorsten hat geschrieben: si 'here' hi 'now'
und "sí" für "here" entfällt?
Also, eindeutig ist da leider gar nix...
wer lesen kann ist klar im Vorteil... *grummel*
Danke!

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mi Okt 24 2007 13:12

> *hyn ?
Verstehe ich nicht...
Du hattest auf Eiriens Frage geantwortet:
Thorsten hat geschrieben:
Ist das Fakt, dass man hier wirklich wahlweise nin oder enni sagen kann? Belegt haben wir anna- doch eigentlich nur mit an + Pronomen, oder übersehe ich da was?
Wenn ónen i estel edain geht, dann sollte ónen i estel hain auch gehen, sieht jedenfalls plausibel genug aus, auch wenn's nicht direkt belegt ist (ist eh' nicht so viel).
Mir kam vor, dass hain 3. Pers. Pl. "things" sei und dass vermutlich *hyn dastehen sollte (Kap. 8.2.4), da in dem Beispielsatz ónen i estel hain meiner Ansicht nach Personen gemeint waren.
Vielleicht habe ich etwas missverstanden.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Do Okt 25 2007 9:55

Avorninnas hat geschrieben: lacha- to flame;
...Ich hätte eigentlich immer gedacht, in dem Fall müsste es eigentlich "to light/to kindle a fire" heißen. (Das wäre ja auch kein Problem. Das Wort dafür haben wir ja.)
Genau. Aber damit tut sich doch auch schon wieder die nächste Frage auf: steckt nicht in nartha- schon naur drin? Heißt es also tatsächlich "narthon naur", oder wäre das am Ende schon Redundanz?

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Fr Okt 26 2007 12:55

Bei den Pronomen ging ein wenig an mir vorbei...
Du sprichst von emphatischen im, ech, e, est, ich schätze mal, das steht so irgendwo in PE17?
Darf ich das so verstehen, dass e f/m ist, est neutral? Und haben wir jetzt wirklich Hinweise darauf, dass diese Konzeption mit Etym. ho, he, ha vereinbar ist? Bislang sah es für mich immer eher so aus, als habe sich Tolkien später komplett gegen die Etym-Formen entschieden (e und Formen mit d- in King's Letter und Pater Noster).
('Second Age in Doriath' ist übrigens ein Ding der Unmöglichkeit *g*.)

Zu 'thou/ye/you':
"Athrabeth " scheint auch mir die beste Vorlage. Hier scheint Tolkien im Dialog die Sindarinformen nachahmen zu wollen, sodass thou als vertraute Einzahl benutzt wird, you als formelle Einzahl und ye als Plural. Andreth verbittet sich sogar, mit 'thou' angesprochen zu werden, woraufhin er dann 'you' benutzt.

@Mutation von lh-, rh-und nach a:
Volle Zustimmung an Aran.

Achja, northa- bedeutet 'reiten', sehe ich das richtig?

Bezüglich 'It is me who is' versus 'It is I who am' würde ich schlichtweg behaupten, dass letzteres älter und förmlicher ist (was im gegebenen Kontext also meines Erachtens zu bevorzugen wäre).

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Fr Okt 26 2007 13:12

Du sprichst von emphatischen im, ech, e, est, ich schätze mal, das steht so irgendwo in PE17?
Ja, wie schon im zweiten Post dieses Threads erwaehnt...
Darf ich das so verstehen, dass e f/m ist, est neutral?
Dafuer gibt es keinen Hinweis.
Und haben wir jetzt wirklich Hinweise darauf, dass diese Konzeption mit Etym. ho, he, ha vereinbar ist? Bislang sah es für mich immer eher so aus, als habe sich Tolkien später komplett gegen die Etym-Formen entschieden (e und Formen mit d- in King's Letter und Pater Noster).
Nein, aber fuer Pedin Edhellen ist das nicht relevant, weil ich nicht automatisch spaete Formen den Vorzug gebe. Bei der duerftigen Zahl der Pronomen sollte ohnehin klar sein dass genaue Aussagen ziemlich unmoeglich sind...
"Athrabeth " scheint auch mir die beste Vorlage. Hier scheint Tolkien im Dialog die Sindarinformen nachahmen zu wollen, sodass thou als vertraute Einzahl benutzt wird, you als formelle Einzahl und ye als Plural. Andreth verbittet sich sogar, mit 'thou' angesprochen zu werden, woraufhin er dann 'you' benutzt.
Danke, aber die Konzeption steht jetzt schon anders 8)

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Fr Okt 26 2007 14:29

Du musst doch aber zugeben, dass sich die Verwendung von e dann sehr wohl ho/he/ha ausschließen könnte, egal ob man möglichst spätes Sindarin oder möglichst LotR-nahes Sindarin präsentieren möchte...

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Fr Okt 26 2007 17:42

Du musst doch aber zugeben, dass sich die Verwendung von e dann sehr wohl ho/he/ha ausschließen könnte, egal ob man möglichst spätes Sindarin oder möglichst LotR-nahes Sindarin präsentieren möchte...
???

Warum denn das? Quenya hat emphatische und non-emphatische Pronomen die koexistieren - warum sollte die Verwendung von e irgendwas ausschliessen?

Also, nicht mal ein explizites Statement von Tolkien wie "ho is not 'he'" wuerde die Form sicher ausschliessen - weil davon gibt's einige in PE17 die Formen ausschliessen die danach wieder vorkommen.

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Roman
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Beitrag von Roman » Fr Okt 26 2007 17:48

Genau. Aber damit tut sich doch auch schon wieder die nächste Frage auf: steckt nicht in nartha- schon naur drin? Heißt es also tatsächlich "narthon naur", oder wäre das am Ende schon Redundanz?
Eigentlich ist es ein separater Stamm NARTA-, aber es gibt ja nebenbei noch #than- < THAN-/THĀN-, Gilthoniel.
Du sprichst von emphatischen im, ech, e, est, ich schätze mal, das steht so irgendwo in PE17?
Darf ich das so verstehen, dass e f/m ist, est neutral?
E ist darunter übrigens nicht aufgeführt und sie sind unübersetzt.
Und haben wir jetzt wirklich Hinweise darauf, dass diese Konzeption mit Etym. ho, he, ha vereinbar ist? Bislang sah es für mich immer eher so aus, als habe sich Tolkien später komplett gegen die Etym-Formen entschieden (e und Formen mit d- in King's Letter und Pater Noster).
All die Jahre nach dem HdR hält sich in Quenya jedenfalls die Konzeption, dass Sg. se, Pl. te für belebte Wesen und S. sa, Pl. ta für unbelebte Objekte benutzt wird. Laut VT49:50 sind das spätere Differenzierungen der ursprünglichen se/te in der 3. Person.
Falls e tatsächlich von *he < se stammt und diese Konzeption widerspiegelt, so wäre es geschlechtslos und wie mir scheint tatsächlich nicht mit ho/he/ha vereinbar.

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Beitrag von Thorsten » Fr Okt 26 2007 18:15

Falls e tatsächlich von *he < se stammt
Ja - und wenn es von *es > *eh > e kommt - est ist ja offensichtlich eine Elaboration der Idee bei der die Endung nicht verschwindet.

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Beitrag von Lothenon » Fr Okt 26 2007 19:27

Ich bin mir dessen bewusst, dass Quenya Sg. se und Plural te unterscheidet und gehe deshalb auch davon aus, dass e von SE- stammen könnte. Genau das ist ja das Problem. Denn das würde dann eben offenbar die einzige Form darstellen (Der Stamm heißt SE-, nicht mehr S-) und somit ho/he/ha schoneinmal potentiell widersprechen (von o und a als Pronomen geht wohl keiner von uns aus ;) ).
Des weiteren lässt den im Pater Noster die Interpretation als Akkusativ Singular zu, was gegen *han (Sg. von hain) sprechen würde.
(Außerdem lässt sich auf diesem Wege für eine Vermischung von SE- und TE- argumentieren, da di hier eventuell als Nominativ Plural ausgelegt werden könnte, Sg. mglw. *de, was perfekt zu den passen würde aber widerum eventuell mit e kollidiert...)

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Roman
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Beitrag von Roman » Sa Okt 27 2007 10:34

Ja - und wenn es von *es > *eh > e kommt - est ist ja offensichtlich eine Elaboration der Idee bei der die Endung nicht verschwindet.
Das ist ja nicht der Punkt - es geht darum, dass bis Etym -e- ein charakteristischer weiblicher Vokal ist, was die Pronomen angeht (Q. -re), danach aber nicht mehr (Aragorn ist offenbar nicht weiblich).

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Beitrag von Thorsten » Sa Okt 27 2007 14:08

Das ist ja nicht der Punkt - es geht darum, dass bis Etym -e- ein charakteristischer weiblicher Vokal ist, was die Pronomen angeht
Doch, das ist genau der Punkt, weil e- die allgemeine Basis fuer emphatische Pronomen ist, cf. elye, emme... - das hat nichts mit dem Vokal zur Geschlechtsunterscheidung zu tun.

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Beitrag von Roman » Sa Okt 27 2007 16:14

Ach so meinst du das.. Aber inye hat doch den Stammvokal.

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