Revision von 'Pedin Edhellen'

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 13:41

> ’It is you who speaks...’

> müsste "who speak" heißen

??? Das kommt mir komisch vor, das Verb bezieht sich ja hier auf das Relativpronomen.
"Ye" oder (fände ich besser:) "thou (pl.)", wie in der Pronomentabelle (auf S. 22), auf jeden Fall aber ohne Verb-Endung. Ebenso bei allen anderen Konjugationsbeispielen in dieser Person.
Die sind schon alle ausgebessert (oder sollten sein) - bitte macht euch nicht die Arbeit die einzeln rauszusuchen.
Hier möchte ich mich Avor anschließen; wenn wir lacha- außer in Lacho calad nicht noch anderweitig verwendet sehen, sollte das höchstwahrscheinlich ein intransitives Verb sein.
dito.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Mi Okt 17 2007 13:45

Thorsten hat geschrieben:> ’It is you who speaks...’

> müsste "who speak" heißen

??? Das kommt mir komisch vor, das Verb bezieht sich ja hier auf das Relativpronomen.
Nur im Deutschen, im Englischen bezieht sich das Verb immer auf die tatsächliche Person: I who am, you who are, he who is usw.
Die sind schon alle ausgebessert (oder sollten sein) - bitte macht euch nicht die Arbeit die einzeln rauszusuchen.
Das hatte ich jetzt bestimmt auch nicht vor; die kann dir dein Computer viel schneller 'raussuchen + ändern. ;)

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 14:02

Nur im Deutschen, im Englischen bezieht sich das Verb immer auf die tatsächliche Person: I who am, you who are, he who is usw.
'It's me who is late today' scheint mir ein grammatikalisch korrekter Satz zu sein. Zumindest kenne ich buchstaeblich hunderte Gebrauchsbeispiele (mag amerikanisch sein, das bekomme ich am haeufigsten zu hoeren und zu lesen).

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 14:07

google sagt:

"you who are": 2,270,000
"you who is": 688,000

"it is I who am": 48,500
"it is me who is": 11,300

Also, so richtig ungebrauchlich ist das nicht, das ist ungefaehr 1/3 der Verwendungen.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Okt 17 2007 14:52

Ja, ich vermute jetzt hier eben analoge Formen (grade wenn das h- jetzt schon analog mutiert ist, die kommen ja alle von S-, und da kannst du mir zustimmen oder nicht, aber ich mag das jetzt erst mal so darstellen.
Ich sehe nur nicht wirklich, warum man von Tolkien gegebene Noldorin-Formen von Grund auf ändern muss und noch Analogie einbringt, wenn argumentiert werden kann, dass sie unverändert in Sindarin auftauchen können.
So what - dann gibt es eben analoge Formen mit Lenition.
Das gehört dann aber vielleicht in den Kurs..
Warum? Es gibt eine lange Geschichte dass Tolkien den Klang von lint immer mit Schnelligkeit assoziiert hat - soll das ganz irrelevant sein?
Nein, aber dass er es nach Goldogrin nicht verwendet hat, lim aber mehrfach, ist es auch nicht. Du bringst auch aran na chîr lim, aber lim scheint in keinen der Vokabellisten aufzutauchen.
Irgendeine Theorie die das alles sauber einordnet habe ich nicht - bis ich die sehe bleibt alles beim Alten, einfach anders schreiben nur damit was geaendert ist mag ich eigentlich nicht.
Ich habe hier (Sep 30) schon geschrieben, es könnte sich um eine Unterscheidung 'aorist' vs. 'continuative present' handeln.
Da die Etymologie mit -âla > -ol auch nicht zu verkennen ist, kann es doch auch letztlich so sein, dass -ol als analoge Bildung auch an Stammverben kommt, wie bei der Vergangenheit eben auch.
Alte Loesung nelchaenen ned = '30 days into' = 'on the 31st day of'
Achso.. Und für uin soll das genauso gelten - es fängt mit dem 0. Tag an?

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 17:36

Ich sehe nur nicht wirklich, warum man von Tolkien gegebene Noldorin-Formen von Grund auf ändern muss und noch Analogie einbringt, wenn argumentiert werden kann, dass sie unverändert in Sindarin auftauchen können.
Wie gesagt, ich erwarte nicht dass du das so siehst - ich nehm's auf meine Kappe.
Das gehört dann aber vielleicht in den Kurs..
Done.
Ich habe hier (Sep 30) schon geschrieben, es könnte sich um eine Unterscheidung 'aorist' vs. 'continuative present' handeln.Da die Etymologie mit -âla > -ol auch nicht zu verkennen ist, kann es doch auch letztlich so sein, dass -ol als analoge Bildung auch an Stammverben kommt, wie bei der Vergangenheit eben auch.
Ja, das ist eine Theorie (die ist sogar nicht schlecht).

Das kann so sein, oder nicht. Die Frage fuer den Kurs ist ist aber (anders als bei einem Grammatikartikel): Habe ich genuegend Anhaltspunkte um allen Leuten vorzuschlagen jetzt umzulernen und ihre Texte umzuschreiben. Und das ist (sorry) eine andere Frage, und die beantworte ich momentan mit nein. Bitte versuch' diesen Unterschied zu verstehen.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Mi Okt 17 2007 19:18

Thorsten hat geschrieben:google sagt:....
Huh? Sowas jetzt, aus deinem Munde, aus dem wir bislang eher so Sachen wie "Richtig ist keine Mehrheitsentscheidung" zu hören gewöhnt waren? Ich bin erstaunt.


Nun, gut damit, weiter im Text:

S. 45:
There is no true comparative
Besser noch 'degree' dazusetzen ('comparative' ist kein eigenständiges Substantiv).

S. 46:
the desire that somebody else doesn’t
don’t ("desire that" + Subjunctive - ja, ich weiß, es tut mir ja auch leid!!!)

S. 47:
go- (together with)
govaetha Aragorn (he fights together with Aragorn)
gwa- (together with, an archaic version of go-)
gwaguion vess (I live together with a woman)
Das finde ich verwirrend; anhand der beiden Beispiele sieht es so aus, als müsste man jetzt erkennen können, wann man go- und wann gwa- nimmt. Ist es nicht aber so, dass gwa- nur in alten Compounds auftaucht und ich damit dann im Prinzip gar keine neuen bilden könnte?

S. 53:
dan - but, however
Diese Übersetzung ist im Anhang "gesternt", das sollte sie hier vielleicht auch schon.
The yellow clothing is more fair
Hau mich, aber: 'fairer'
nim (white)
Nicht nimp?
gwind (blue-grey)
Gilt das denn jetzt überhaupt noch, und wenn, sollte es dann nicht "pale blue" heißen?
elw (sky blue)
Nicht besser elu?
glos (snow white)
Da fehlt ein s in gloss


Am Rande, mir fällt auf, dass etliche Vokabeln wohl in den Lektionen auftauchen, aber hinten in der Wortliste nicht mehr, ist das Absicht? (Und habe ich das schon mal gefragt? Ich weiß es nicht mehr...)

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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 20:32

Huh? Sowas jetzt, aus deinem Munde, aus dem wir bislang eher so Sachen wie "Richtig ist keine Mehrheitsentscheidung" zu hören gewöhnt waren? Ich bin erstaunt.
Also, ich habe jetzt Doris nochmal gefragt ob ich mir das einbilde, aber ich wuerde auf 'It is me who is...' wetten, und Doris ebenso. Nachdem ich praktisch staendig Englisch lese oder hoere traue ich mir da eigentlich schon - trotzdem google um einen Ueberblick zu gewinnen. Morgen geht die Frage an die Kollegen aus USA und Canada, mal sehen was die sagen. Sorry, ich bin jetzt echt baff...

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Do Okt 18 2007 7:24

Was vergessen....

S. 43:
Anno nin. . . ! (Give me. . . !) or
Anno. . . enni! (Give me. . . !).
Ist das Fakt, dass man hier wirklich wahlweise nin oder enni sagen kann? Belegt haben wir anna- doch eigentlich nur mit an + Pronomen, oder übersehe ich da was?

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Beitrag von Thorsten » Do Okt 18 2007 8:14

Ist das Fakt, dass man hier wirklich wahlweise nin oder enni sagen kann? Belegt haben wir anna- doch eigentlich nur mit an + Pronomen, oder übersehe ich da was?
Wenn ónen i estel edain geht, dann sollte ónen i estel hain auch gehen, sieht jedenfalls plausibel genug aus, auch wenn's nicht direkt belegt ist (ist eh' nicht so viel).

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Beitrag von Ailinel » Do Okt 18 2007 13:28

ónen i estel [?]hain
> *hyn ?

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Beitrag von Eirien » Di Okt 23 2007 11:16

So, weiter:

S. 52
mudassel (thou laboured)
Hier bin ich mir sehr unsicher, das scheint auch zB in der "King James Bible" weder in der einen noch in der anderen Form vorzukommen; ich würde aber anhand der Beispiele für regelmäßige Verben, die wir haben - thou desiredst, thou followedst, thou cursedst - , hier auf "thou labouredst" setzen.

S. 60
Fair. . . (Right is . . . ) Hair. . . (Left is. . . )
Fair und hair sind ja beide als veraltet gekennzeichnet, wie sähe es aber bei forvo und harvo aus, kann man diese als aktueller betrachten?

Und dann, was story-internes:
Tiro i ham-e-meigol.
Ich verstehe den ganzen Kontext so, als hätte man einen Gast, den man kaum erst kennengelernt hat - sollte man diesem wirklich sofort die Waffenkammer zeigen (es sei denn, man wollte ihn von vornherein einschüchtern)? Evtl. wäre ein anderes Zimmer... zweckmäßiger (Wie wär’s mit dem Badezimmer?).

S. 62
For such verbs, we’ll give the past tense of the verb in the vocabulary.
Das finde ich bis jetzt nicht, das soll sicherlich noch kommen?
The most frequently encountered case
cases

S. 68
Hithu delitha ned aduial.
Das hier könnte Probleme bereiten: ned kam zwar schon in Kap. 8 vor, aber im Zusammenhang ne cheriad, steht auch genau so dort in der Vokabelliste, aber nicht als ned, auch hier nicht in Kap. 10. Offiziell eingeführt wird diese Präposition erst in Kap. 13, dort steht sie aber auch wieder nicht in der Vokabelliste. Im Anhang auch nicht.
thou wilst
wilt

S. 72
îf (cliff, sheer descent)
Nur aus Neugier, weil ich's nirgendwo finde: hängt das mit "IMBE- dell, deep vale" zusammen?

S. 75
thou followst
followest

S. 76
The special class of words ending in -u (see lesson 10.2.2) changes the final -u -w when the ending is appended:
Evtl. könnte man sagen ‘back into’, dann würde dem Leser sofort ins Auge springen, warum.

S. 78, 142
Im harnannen
und S. 92 + 132
Edhil hernennin
Warum eigentlich nicht harn bzw. hern?
Gurth ’ni yrch!
nicht ‘nin?
lang (saber)
Das ist jetzt bestimmt eine dumme Frage, aber ist 'saber' und 'cutlass' eigentlich das gleiche?

S. 83
Bangon chemmaid. (I trade with clothes.)
Besser: 'in'
Gennedin (’I play the harp.’, I’m a harper.)
Warum nicht "Im talagan"?
If you want to ask yourself
Hm, evtl. "ask a question yourself" oder "in your turn" oder "on your part" oder so.
orodben (mountaineer)
Ich glaube ja, damit ist eher ein Bergbewohner als ein –steiger gemeint.

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Beitrag von Thorsten » Di Okt 23 2007 13:11

Das neue File ist online (der Einfachheit halber auf dem alten Link) - die meisten Korrekturen duerften eingebaut sein, und was mich angeht bin ich jetzt ganz durch (sogar das Vokabular im Anhang ist wieder auf dem neuesten Stand).

(wenn ich nichts anmerke, dann habe ich die Korrektur gemacht, oder zumindest die Absicht gehabt, aber es vergessen)
Fair und hair sind ja beide als veraltet gekennzeichnet, wie sähe es aber bei forvo und harvo aus, kann man diese als aktueller betrachten?
Das ist aus HFN, oder? Muss ich mal reinschauen, irgendwie schmeckt mir das spaete Vokabular nicht so...
Ich verstehe den ganzen Kontext so, als hätte man einen Gast, den man kaum erst kennengelernt hat - sollte man diesem wirklich sofort die Waffenkammer zeigen (es sei denn, man wollte ihn von vornherein einschüchtern)?
:biggrin: Manche Leute machen das eben so...
Das hier könnte Probleme bereiten: ned kam zwar schon in Kap. 8 vor, aber im Zusammenhang ne cheriad, steht auch genau so dort in der Vokabelliste, aber nicht als ned, auch hier nicht in Kap. 10. Offiziell eingeführt wird diese Präposition erst in Kap. 13, dort steht sie aber auch wieder nicht in der Vokabelliste. Im Anhang auch nicht.
Ja, Praepositionen und Praefixe stehen nicht im Vokabular sondern sind separat diskutiert. Die Idee war dass man da eben die ganzen Einzelheiten die dabei zu beachten sind hat, aber das kann ich auch aendern...

Katharina meint, dass das sprachpaedagogisch gar nicht so schlecht ist wenn man mal ein paar Lektionen an was knabbern muss und sich selber ueberlegen muss warum das so geht.
Nur aus Neugier, weil ich's nirgendwo finde: hängt das mit "IMBE- dell, deep vale" zusammen?
Tolkien tut es 'to a similar stem IBI'
nicht ‘nin?
-> gurth an glamhoth - auch ohne Artikel
Das ist jetzt bestimmt eine dumme Frage, aber ist 'saber' und 'cutlass' eigentlich das gleiche?
Wikipedia sagt: "a cutlass is a short, thick saber"
Ich glaube ja, damit ist eher ein Bergbewohner als ein –steiger gemeint.
Glaube ich nicht - Q: ciryaquen ist ja auch der Seemann und nicht jemand der auf einem Hausboot wohnt, Q: roquen ist der Ritter und nicht jemand der im Stall wohnt :biggrin:
> *hyn ?
Verstehe ich nicht...
Ist es nicht aber so, dass gwa- nur in alten Compounds auftaucht und ich damit dann im Prinzip gar keine neuen bilden könnte?
Ja, aber wenn jetzt jemand sein Rollenspiel nicht im 3rd age stattfinden laesst - so ein bisschen Kenntnis von archaischen Formen kann ja nicht schaden...

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Beitrag von Maewen » Di Okt 23 2007 16:48

Thorsten hat geschrieben:Katharina meint, dass das sprachpaedagogisch gar nicht so schlecht ist wenn man mal ein paar Lektionen an was knabbern muss und sich selber ueberlegen muss warum das so geht.
Das kommt natürlich immer auch auf Kontext und Darstellungsweise an - ich habe mir die aktualisierte Version des Kurses noch nicht genauer angesehen, werde das aber bald noch nachholen und dabei ggf. auch auf didaktische Dinge eingehen, wenn es mir sinnvoll escheint (wenn du ganz sicher gehen willst, musst du auf das Ende des Wintersemesters warten, Thorsten, dann habe ich auch das Seminar "Lehrwerkanalyse und Materialentwicklung" abgeschlossen :D ).

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Beitrag von Ithrenwen » Mi Okt 24 2007 7:39

Ich hab jetzt doch noch eine Frage zu:
Thorsten hat geschrieben: * es scheint so dass Verben keine Lenition bei folgenden Adverben ausloesen - edro hi wird mit einer Unterscheidung hi/si erklaert und es bleiben dann eigentlich nur Partizipien wie síla díriel oder penna míriel wo die Beweislage uneindeutig ist, ich wuerde die Regel wohl kippen
und hoffe, ich hab nicht eine Erklärung dazu übersehen. Das wär mir peinlich...

si/hi
Was genau meinst Du (bzw. Tolkien) mit der Unterscheidung? Kannst Du das ein wenig konkretisieren? Oder was steht dazu in PE?

síla díriel/penna míriel
Mir ist nicht ganz klar, was daran jetzt eindeutig sein soll. Für mich sieht das zunächst nach einer lenierten und einer nicht lenierten Form aus, da die Lenitionsresistens von „m“ noch immer nicht klar bzw. widerlegt zu sein scheint?

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