Revision von 'Pedin Edhellen'

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mo Okt 15 2007 21:09

wobei ich allerdings glaube, dass der Nominativ Plural von "thou" vermutlich "ye" sein sollte, nicht "thee".
Mas i dhol nîn? Tîr...

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Mo Okt 15 2007 23:25

Thorsten hat geschrieben: Mas i dhol nîn?
*Öhm* Am i achad lín?

Sorry, konnte nicht widerstehen... :biggrin:

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Di Okt 16 2007 7:26

@Ailinel: Ah, verstehe.

Ich sehe allerdings die Gefahr, dass diese (historisch inkorrekte) Verwendung beim Leser eher zur Verwirrung führen könnte. Die eindeutigere Alternative wäre, jeweils "you (Sg. formal)", "you (Pl. informal)" usw. zu verwenden, was sich zugegebenermaßen nicht gerade elegant darstellt...

Dann habe ich noch eine Frage zu den Lenitionsbeispielen auf S. 35:
lh- and rh- become ’l- and ’r-:
Wird noch irgendwo beschrieben, was das dann für die Aussprache bedeutet?

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Okt 16 2007 15:17

Ja - weil ich bisher nur Teil 1 bearbeitet habe...
Oh. :shock:
Ich sehe allerdings die Gefahr, dass diese (historisch inkorrekte) Verwendung beim Leser eher zur Verwirrung führen könnte.
Fanuilos le linnathon 'to thee, Everwhite, I will sing'
Nai hiruvalyë Valimar! 'Maybe thou shalt find Valimar!'
Ist das nicht Argument genug? Außerdem gibt es eine erklärende Fußnote auf S.23.

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Di Okt 16 2007 15:47

Ich sehe, da hat wohl jeder andere Beispiele im Hinterkopf; ich hätte hier jetzt eher an Éowyn + Aragorn und an die Athrabeth gedacht. Insofern fand ich interessant zu sehen, wie inkonsistent Tolkien selbst innerhalb LotR mit den Pronomen umging, vielen Dank noch mal für den Link, Ailinel!
Thorstens Fußnote habe ich inzwischen auch entdeckt, damit ist in Bezug auf "Pedin Edhellen" natürlich alles erklärt.

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Di Okt 16 2007 16:58

Eirien hat geschrieben:Dann habe ich noch eine Frage zu den Lenitionsbeispielen auf S. 35:
lh- and rh- become ’l- and ’r-:
Wird noch irgendwo beschrieben, was das dann für die Aussprache bedeutet?
Es wird überhaupt nirgends eine Einführung in die Aussprache gegeben, wie mir gerade auffällt. Wäre es nicht eine Überlegung wert, generell noch einen phonetischen Teil irgendwo ganz kurz und knapp einzufügen, Thorsten? Sowas gehört ja eigentlich zu einem guten Standart-Sprachkurs dazu...

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Di Okt 16 2007 17:06

Es wird überhaupt nirgends eine Einführung in die Aussprache gegeben, wie mir gerade auffällt. Wäre es nicht eine Überlegung wert, generell noch einen phonetischen Teil irgendwo ganz kurz und knapp einzufügen, Thorsten?
Das scheitert daran dass ich mich gaenzlich ausserstande sehe auf Englisch zu erklaeren wie man irgendwas ausspricht und Beispiele zu geben. Ein gegebenes Beispiel wird ja nicht mal innerhalb der USA gleich ausgesprochen, viel schlimmer ist die Variation zwischen, sagen wir, Schottland und Australien.

Ich werde statt dessen einen Verweis zu den zwei grossen Seiten mit Audiodateien einfuegen - man muss das Rad nicht nochmal erfinden, und ein mp3 sagt mehr als viel Text.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 9:45

Wäre es nicht sinnvoll, das "ja" da drin, anstatt durch das "gewohnte" mae durch ma = good, excellent, that´s right, zu ersetzen?
Ja, das werde ich machen.
Prim. *hoi würde doch *hui statt *hy ergeben (wie oi- > ui- 'eternal', genauso *hei > hî (mit langem "i").
Ein vielleicht philosophischer Punkt (den ich gerne auf meine Kappe nehmen werde): Das Problem das ich mit Argumenten was irgendwas historisch ergeben wuerde ist dass ich in den letzten beiden Jahren recht erstaunt war wie wenig Tolkien sich oft drum schert.

Beispiel der Pluralbildung - historisch haette man curu > *cyru erwartet, aber der attestierte Plural ist dann doch das naive cyry. Kollektivplural - von dagor wuerde man *dagrath erwarten, aber die tatsaechliche Form ist dagorath. Beispiel Mutationen - bass/bast sollte ein Special-Case sein - aber dann finden wir penim vast 'we lack bread'. Ich koennte jetzt noch so weiter machen, aber mir scheint dass die analogen Formen halt doch unerwartet oft realisiert sind.

Ja, ich vermute jetzt hier eben analoge Formen (grade wenn das h- jetzt schon analog mutiert ist, die kommen ja alle von S-, und da kannst du mir zustimmen oder nicht, aber ich mag das jetzt erst mal so darstellen.

Ich wäre ja auch für as mit entsprechenden Mutationen, weil ASA- auch sehr spät erwähnt wird, aber scheitert es nicht letzlich daran, dass a Berhael attestiert ist?
Naja, das kann man jetzt einfach als Gondorian Use sehen - warum sollte die feiernde Volksmenge so viel Sinn fuer historisch korrekte Formen haben.

Ich weiss nicht ob Tolkien in PE17 wirklich eine Loesung hat mit der er zufrieden ist - aber die s-Mutation scheint mir allgemein ein nuetzliches Konzept zu sein. So what - dann gibt es eben analoge Formen mit Lenition.

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 10:04

Scheinen die Beispiele uin gar etc. nicht darauf hinzudeuten, dass Sindarin in Hilfskonstruktionen keinen Infinitiv verwendet, also z.B. Aragorn gên adan nor nan aeglir anstatt neri?
Vielleicht - aber uin gar ist archaisch. Was ist mit aníra suilannad wo eine Infinitiv/Gerundform kommt? neri ist ebenfalls eine Infinitiv/Gerundform, halt die Entsprechung zu Quenya -ie und nicht -ita. Also, nein, die Trennschaerfe dass ich das jetzt wirklich entscheiden mag haben wir nicht, und ich lasse das einfach wie gewohnt.
Warum keine Umlautung zu *in ýn (oder so)?
Guck mal auf sindarin.de - da steht das auch so (bloedes Argument, ich weiss) - das geht auf eine alte Diskussion zurueck, aber bitte frag mich nicht nach Einzelheiten, das muesste ich erst rauskramen.
Sollte das nicht unpersönlich ohne hai sein?
Doch schon *streich*.
uanui?
Ma.
Statt *lint scheint nun lim passender zu sein.
Warum? Es gibt eine lange Geschichte dass Tolkien den Klang von lint immer mit Schnelligkeit assoziiert hat - soll das ganz irrelevant sein?

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DieWaldlaeuferin
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Beitrag von DieWaldlaeuferin » Mi Okt 17 2007 11:10

Mal was ganz anderes... gerade habe ich wieder die Anwendung von Tengwar in Bezug auf Diphtonge gesucht. Vielleicht würde ich das ja mit dem richtigen Stichwort vorne im Inhaltsverzeichnis finden. Praktisch aber blättere ich zum 100-sten Mal mein Pedin durch, und suche jeweils am Ende der Kapitel :?

Daher die Frage - hat das einen bestimmten Grund, dass Du die Tengwar auf die verschiedenen Anfangskapitel aufgeteilt hast? Oder könnte man das vielleicht etwas benutzerfreundlicher in einem eigenen Kapitel/Anhang/Wasauchimmer zusammenfassen?

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 11:14

93: For I-verbs, the present active participle is formed by appending -el to the stem of the verb:
Und was ist mit úgarol, fergenol etc.?
Ja, gute Frage.

Das sieht jetzt so aus als haetten wir -ol als Endung bei Stammverben - und tíriel und míriel gehen jetzt zu tíria- und míria-, also zwei recht aehnich strukturierte Verben bekommen Partizipien von denen eines aber mit Gegenwart, das andere mit Vergangenheit uebersetzt wird. Also - míria- als A-Verb bekommt dann ein Praesenzpartizip in -iel??

In RGEO besteht Tolkien dann auch auf tiriel als Gegenwart - also wieder nix mit -ol.

-ol ist ja in den Etymologies ein paar Mal attestiert fuer A-Verben, und auch als -âla > ol zu verstehen.

Irgendeine Theorie die das alles sauber einordnet habe ich nicht - bis ich die sehe bleibt alles beim Alten, einfach anders schreiben nur damit was geaendert ist mag ich eigentlich nicht.

110: altes Problem: nelchaenen '31st'?


Alte Loesung nelchaenen ned = '30 days into' = 'on the 31st day of'

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Mi Okt 17 2007 11:20

Besonders weit bin ich noch nicht, aber wenigstens einen Anfang habe ich gemacht.

Mal sehen, was habe ich gefunden?


Lektion1

Vocabulary: in der Listung ist beim Stichwort "ion" ein "son" zuviel



Lektion2


Verbformen:
-m is an exclusive form, i.e. the speaker refers to himself and his group, but not to the person he is speaking to, whereas - nc is an inclusive form which includes the speaker.
Which includes the speaker? Der ist doch sowieso drin. Sollte wohl heißen. "includes the person spoken at/ the directed person.

Nur aus Interesse: Weshalb hast du dich für die "alte" Gerundform entschieden, obwohl du die anderen Verbformen komplett aus der PE übernimmst?

Vocabulary:
amrûm = East; Ist das hier zwingend groß? Neben "dem Osten" als Begriff ist das doch auch einfach die Himmelsrichtung.

lacha- Das ist meines Wissens auch im Englischen rein intransitiv. Hier spielt die Übersetzung noch keine große Rolle, aber ich komme in Lektion 4 nochmal drauf zurück.



Lektion3


Text:
elves are elves/ men are men; Hier sind beide nicht als reine Substantive sondern als Ausdruck für die jeweilige Gattung verwendet. Sollten eigentlich groß geschrieben werden, nicht?

Lektion 4


Text:
lacha- to flame;
Also dein Englisch ist ganz zweifellos weitaus besser als meins, Thorsten, aber ich war immer der Ansicht "to flame" wäre im Englischen rein intransitiv. Also: "lodern, auflodern, aufflammen, in Flammen stehen" etc. Gibt es die Redewendung "to flame a fire" für "ein Feuer anzünden" tatsächlich? Ich hätte eigentlich immer gedacht, in dem Fall müsste es eigentlich "to light/to kindle a fire" heißen. (Das wäre ja auch kein Problem. Das Wort dafür haben wir ja.)
Wenn ich Recht habe, sollte man allerdings auch in Lektion 2 eine Änderung vornhemen.

Rest kommt später :wink:

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Thorsten
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Beitrag von Thorsten » Mi Okt 17 2007 11:31

Daher die Frage - hat das einen bestimmten Grund, dass Du die Tengwar auf die verschiedenen Anfangskapitel aufgeteilt hast?
Die Idee ist die Tengwar (wie die Grammatik) haeppchenweise zu erklaeren, alles auf einmal wirkt halt abschreckend. Es gibt immer die Moeglichkeit etwas wie einen Kurs zu strukturieren (dann ist es ein schlechtes Nachschlagewerk) oder wie Refenzmaterial (dann ist es ein schlechter Kurs). Zur Referenz (insbesondere fuer Tengwar) war Pedin Edhellen nie gedacht.
Nur aus Interesse: Weshalb hast du dich für die "alte" Gerundform entschieden, obwohl du die anderen Verbformen komplett aus der PE übernimmst?
Diverse, in Texten attestierte Verwendungen von -ad, z.B. aníra suilannad, Sarn Athrad, chammad... Die anderen Verbformen uebernehme ich uebrigens nicht komplett - die Formen in -l sind anders, die Partizipien uebernehme ich nicht, den Infinitiv nicht...

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Beitrag von Avorninnas » Mi Okt 17 2007 11:47

Thorsten hat geschrieben:die Partizipien uebernehme ich nicht.
So weit bin ich noch nicht. *g*

Schnell noch 1 Lektion mehr:

Lektion5

Text:
Aragorn gên adan
Glofindel cên na chaered

letzteres übersetzt mit: "Glorfindel is looks towards the distance"

Entweder hat sich da der Fehlerteufel eingeschlichen, oder ich steh auf dem Schlauch. Es wäre sicher besser, sich für eine Zeitform zu entscheiden, oder? :biggrin:

Ich gehe davon aus, dass du die Nicht-Lenition im zweiten Fall wie oben angekündigt, mit dem "besseren Klang" begründest.

5.2.2
The pronomial endings.. Fehlt das - n-

As already mentioned, -i- is insterted Druckfehlerteufel

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Mi Okt 17 2007 13:29

So, jetzt eins nach dem anderen:

S. 17:
aran en Ennorath
Hier hätte ich, wenn ich die vorangegangenen Erklärung:
en in singular and enan in plural, however the latter form is rarely found and then often merged as en n into the next word
überhaupt richtig verstehe, entweder enan Ennorath oder en nEnnorath erwartet.

S. 18:
’It is you who speaks...’
müsste "who speak" heißen

S. 22, Konjugation von lacha-:
Hier möchte ich mich Avor anschließen; wenn wir lacha- außer in Lacho calad nicht noch anderweitig verwendet sehen, sollte das höchstwahrscheinlich ein intransitives Verb sein.

S. 23:
....lachalir (thee flamest)....
"Ye" oder (fände ich besser:) "thou (pl.)", wie in der Pronomentabelle (auf S. 22), auf jeden Fall aber ohne Verb-Endung. Ebenso bei allen anderen Konjugationsbeispielen in dieser Person.
It is me who sings
- > "It is I who sing"
Mín linnar
Sollte das (nach der Tabelle auf S. 18 ) jetzt nicht heißen?

S. 41:
thou stopst
-> "thou stoppest" ist wohl das Gängigere

S. 42:
I greet thou!
'thee' (diesmal wirklich!)

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