Revision von 'Pedin Edhellen'

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2091
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Mi Aug 27 2008 13:27

Noch was gefunden....

S. 29
the verb pada directly followes the subject
-> follows

Benutzeravatar
Thorsten
Beiträge: 701
Registriert: Di Mär 13 2007 13:30
Wohnort: Jyväskylä
Kontaktdaten:

Beitrag von Thorsten » Mo Sep 08 2008 8:08

Ich habe alles korrigiert ausser:

>suilon (he gave greeting)

Die Form ist so richtig - es ist suil-aun > suilon mit der unregelmaessigen Vergangenheit von anna-.

> und sollte das unter 17.2.5 jetzt nicht "covad-" heißen?

Nein, diese Idee habe ich nicht uebernommen, es ist ja auch nicht Tolkien's letztes Wort dazu, er ist schnell wieder zu go-vad zurueck gekommen.

> lt. 3.2.2 müßte doch nach "no" noch leniert werden, auch wenn das bei nachgestellten Adverbien nicht mehr der Fall ist

Naja, wuerde ich jetzt nicht drauf wetten dass da leniert werden muss.

> "ah" eigentlich auch vor konsonantischem "i"? Das spricht sich irgendwie gar nicht gut aus.

Was Aran da schreibt hat alles Hand und Fuss - ich hab's trotzdem so gelassen (und rede mich vielleicht auf eine Analogie oder sowas raus), weil die Konfusion das zu erklaeren wie man ein konsonantisches i erkennt und was dann anders ist steht in keinem Verhaeltnis zum Erkenntnisgewinn.

> Sollte es nicht tínen heißen?

Ich dachte es gaebe eine Variante rath dhínen was da dagegen sprechen wuerde, bin mir aber grade unsicher. Im Kurs ist es jedenfalls konsequent als dínen im Vokabular.

> Das sieht für mich so aus, als wolltest du vorher "some hundred thousend words" schreiben.

'some 300.000' kenne ich ohne weiteres als gebraeuchliches Englisch fuer 'etwa 300.000' - im Deutschen geht das so nicht, deshalb stoesst die Phrase bevorzugt Deutschen auf. :biggrin:

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2025
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Mo Sep 08 2008 15:45

Nein, diese Idee habe ich nicht uebernommen, es ist ja auch nicht Tolkien's letztes Wort dazu, er ist schnell wieder zu go-vad zurueck gekommen.
*Govad- scheint sich nirgendwo zu finden. In PE17:16 is es govan-, laut PE17:17 ist das Partizip bandina, was auf #govadh- hindeutet.
Was Aran da schreibt hat alles Hand und Fuss - ich hab's trotzdem so gelassen (und rede mich vielleicht auf eine Analogie oder sowas raus), weil die Konfusion das zu erklaeren wie man ein konsonantisches i erkennt und was dann anders ist steht in keinem Verhaeltnis zum Erkenntnisgewinn.
'In the beginning of a word and before a vowel 'i' is consonantal which means that it is pronounced as 'y' in English yes' - das finde ich nicht gerade aufwändig. Der Erkenntnisgewinn ist immens, nämlich die richtige Aussprache und sinnvolle Mutation.
Sowieso fände ich es sehr nett, wenn im Kurs wenigstens kurz ein Paar Besonderheiten der Aussprache erwähnt werden würden, z.B. dass -f am Wortende stimmhaft ist. Immerhin muss man ja erklären, dass es in so einem Fall mit ampa geschrieben wird, da kann man auch Nägel mit Köpfen machen und sagen, warum es so ist. Das weiß nämlich niemand, der den Kurs durcharbeitet und ich weiß nicht wie oft ich das in den Foren schon erklären musste.

Benutzeravatar
Thorsten
Beiträge: 701
Registriert: Di Mär 13 2007 13:30
Wohnort: Jyväskylä
Kontaktdaten:

Beitrag von Thorsten » Mo Sep 08 2008 16:51

govad- findet sich z.B. implizit in den Etymologies. Darauf dass Tolkien in PE17 mit allem moeglichen experimentiert hat und da nichts definitives stehen geblieben ist gibt es wohl genug Hinweise. Spaeter kommt ja dann PAT in aphada- in der gleichen Rolle. Aber gut, meine Argumentation war hier unsauber, tatsaechlich ist es nicht BAT das wiederkommt sondern PAT. Besser?
'In the beginning of a word and before a vowel 'i' is consonantal which means that it is pronounced as 'y' in English yes' - das finde ich nicht gerade aufwändig. Der Erkenntnisgewinn ist immens, nämlich die richtige Aussprache und sinnvolle Mutation.
Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, ja? Unter 'immens' verstehe ich dass dass wirklich eine massive Luecke ist die geschlossen werden muss. Und was Du geschrieben hast ist nicht besonders aufwendig - nur dass 'consonantal i' Dir zwar ein Begriff ist, aber nicht dem durchschnittlichen Leser. Die Erklaerung fuer den normalen Leser ist viel, viel laenger.

Hier geht es um ein Detail in der Aussprache (die in Pedin Edhellen ohnehin aus guten Gruenden nicht diskutiert wird) und eine spekulative Mutation die wir so sicher kennen dass Du sie in dem Thread hier immerhin in zwei verschiedenen Varianten herleitest. Das ist Dein Steckenpferd, kein immenses Problem.

Tut mir ja leid dass ich Dir so viel Arbeit damit mache dass ich die Aussprache nicht erklaere. Der Grund dafuer ist ganz einfach dass es sehr viele verschiedene Arten gibt Englisch auszusprechen, und ein Beispielwort wie 'yes' gilt eben nur fuer eine ganz bestimmte Sprachgruppe - ein Kanadier und ein Suedstaatler sprechen *sehr* verschieden.

Nachdem es Seiten mit Audiodateien zur Aussprache gibt und das klar die bessere Methode ist Aussprache zu lernen sehe ich keinen Grund das Rad neu aber schlechter zu erfinden.

Im Uebrigen - stell' Dir mal vor wie viel Arbeit es waere zu erklaeren wenn es Pedin Edhellen gar nicht gaebe. :biggrin:

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2025
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Mo Sep 08 2008 21:35

govad- findet sich z.B. implizit in den Etymologies. Darauf dass Tolkien in PE17 mit allem moeglichen experimentiert hat und da nichts definitives stehen geblieben ist gibt es wohl genug Hinweise. Spaeter kommt ja dann PAT in aphada- in der gleichen Rolle. Aber gut, meine Argumentation war hier unsauber, tatsaechlich ist es nicht BAT das wiederkommt sondern PAT. Besser?
Was heißt denn "implizit"? Es ist in etwa genauso "implizit attestiert" wie die Endung *-rye in Quenya. "Alles mögliche" schließt ja interessanterweise *govad- nicht mit ein und PE17 hat die einzigen bekannten Interpretationen des Worts. Zwar kommt in Etym der Stamm BAT- vor, das ist aber kein Beweis dafür, dass es ein Bestandteil von govannen ist - vielleicht ist es ja stattdessen WAN-? Der Stamm BA(N)- 'go', der in PE17 für govan- verwendet wird, ist ja auch schon älter, siehe QL VAHA-, AVA-, Q. vanwa 'gone, on the road, past, over, lost', vande '(av.) away, hence, forth', G. 'av. away, off as excl. be gone!'.
Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, ja? Unter 'immens' verstehe ich dass dass wirklich eine massive Luecke ist die geschlossen werden muss. Und was Du geschrieben hast ist nicht besonders aufwendig - nur dass 'consonantal i' Dir zwar ein Begriff ist, aber nicht dem durchschnittlichen Leser. Die Erklaerung fuer den normalen Leser ist viel, viel laenger.
Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen - dann lass' doch das Wort 'consonantal' weg, in 4.4.1. erklärst du doch schon, dass das 'i' in so einem Fall mit einem anderen Tengwa geschrieben wird. Es ist also alles da, es fehlt nur noch eine kleine Bemerkung zu den Zusammenhängen (die man sich übrigens besser merken kann als sture Regeln), man muss ja kein extra Aussprache-Kapitel anbringen.
Hier geht es um ein Detail in der Aussprache (die in Pedin Edhellen ohnehin aus guten Gruenden nicht diskutiert wird) und eine spekulative Mutation die wir so sicher kennen dass Du sie in dem Thread hier immerhin in zwei verschiedenen Varianten herleitest. Das ist Dein Steckenpferd, kein immenses Problem.
Der Mechanismus der as-Mutation ist anhand der Beispiele in PE17 ziemlich eindeutig. Nicht eindeutig ist die konkrete Anwendung auf j-. Es schient mir, dass jaur > *i hiaur/*i hjaur (? - ich weiß gar nicht, wie das zu verstehen ist) nicht dem Mechanismus aus PE17 entspricht und ich habe bisher auch keine Argumente für eine solche Mutation gehört.
Tut mir ja leid dass ich Dir so viel Arbeit damit mache dass ich die Aussprache nicht erklaere.
Du hast mich falsch verstanden - es geht nicht darum, dass ich mehr Arbeit habe, sondern dass die Lücke offenbar bei vielen Leuten existiert.
Der Grund dafuer ist ganz einfach dass es sehr viele verschiedene Arten gibt Englisch auszusprechen, und ein Beispielwort wie 'yes' gilt eben nur fuer eine ganz bestimmte Sprachgruppe - ein Kanadier und ein Suedstaatler sprechen *sehr* verschieden.
Du kannst doch aber nicht ein konkretes Beispiel mit so einer allgemeinen Aussage abtun. Welcher Dialekt spricht denn den ersten Laut von yes anders aus? Es lassen sich mit Leichtigkeit als Beispiele Laute finden, die in allen Englisch-Dialekten gleich sind. Man kann auch Tolkiens Beispiele aus dem HdR-Anhang übernehmen. Ich glaube, die Hilfe wird größer sein als der potentielle Schaden.
Nachdem es Seiten mit Audiodateien zur Aussprache gibt und das klar die bessere Methode ist Aussprache zu lernen sehe ich keinen Grund das Rad neu aber schlechter zu erfinden.
Der Grund ist, dass Leute sofort /i/ und /f/ denken, wenn sie i und f lesen und die Seiten zur Aussprache nicht immer aufsuchen.

Benutzeravatar
Thorsten
Beiträge: 701
Registriert: Di Mär 13 2007 13:30
Wohnort: Jyväskylä
Kontaktdaten:

Beitrag von Thorsten » Di Sep 09 2008 7:17

Was heißt denn "implizit"?
Guckst Du hier. :D

Sorrry, das ist wieder einer der Faelle wo es fuer mich einen grossen Unterschied zwischen einem Grammatikartikel und einer Einfuehrung gibt. Das ist wie mit dem Unterschied zwischen einem Paper und einem populaerwissenschaftlichen Physikbuch - letzteres stellt Dinge unvollstaendig und vereinfacht dar.

Und natuerlich regt das den Wissenschaftler auf, grade wenn's um *sein* Forschungesgebiet geht. Wenn ich irgend etwas gerechnet habe und dann in einem Artikel ueber mein Feld diesen Aspekt gar nicht erwaehnt finde dann bin ich auch versucht zu sagen: Aber das ist immens wichtig, das kann man doch nicht einfach weglassen.

Aber das ist meine Perspektive als Wissenschaftler. Wenn ich Leuten die nicht aus meinem Feld sind was erklaeren moechte dann muss ich laufend solche Dinge weglassen. Die meisten anderen lernen nicht so wie Du, und sie denken in aller Regel auch nicht so wie Du. Musste ich erst lernen, und hat eine Weile gedauert.
Welcher Dialekt spricht denn den ersten Laut von yes anders aus?
USA Suedstaaten, insbesondere die black community.
Der Grund ist, dass Leute sofort /i/ und /f/ denken, wenn sie i und f lesen und die Seiten zur Aussprache nicht immer aufsuchen.
Ja, und die Leute die Tolkien's Beispiele in LOTR nicht lesen (die meisten Elbisch-Fans haben LOTR denke ich mal) und die sich auch Seiten zur Aussprache nicht anschauen und anhoeren - die lesen dann ganz genau wenn *ich* das schreibe?

Hm, so sehr mir dieses Szenario gefallen wuerde - ich glaub' nicht dran.

Die (meiner Meinung nach) bessere Antwort hat Maewen neulich vorgeschlagen - eine Audio-Begleitung mit MP3's zum Kurs zu machen wo die Texte gesprochen werden - da kann auch ein Aussprachefuehrer als Text dazu. Nicht in der Kurs wie er ist.

Benutzeravatar
Eryniel Elmíris
Beiträge: 1523
Registriert: Di Jun 24 2008 19:51
Wohnort: Ribobel / Rímdor

Beitrag von Eryniel Elmíris » Di Sep 09 2008 9:07

Ich hoffe, dass ich als jemand, der den Kurs als Anfänger nutzt, etwas dazu sagen darf...
Maewens Idee halte ich für ausgesprochen gut. Ich denke nämlich, dass man als Anfänger - zumindest mir geht das so - zunächst einmal genug damit zu tun hat, Worte und Sätze schriftlich zu bilden. Vor allem wegen dieser verflixten Mutationen... *g*
Wenn man also den "hörbaren" Teil abkoppeln könnte - und so vielleicht auch einigen, die eher akustisch orientiert sind, ein begleitendes Angebot macht - fände ich das persönlich besser, als das auch noch in einen Einführungskurs zu integrieren. Der ist meiner Meinung nach schon umfangreich genug.

Benutzeravatar
mach
Beiträge: 746
Registriert: Sa Mär 24 2007 18:48
Wohnort: Mittelland (Üechtland)
Kontaktdaten:

Beitrag von mach » Di Sep 09 2008 16:19

Thorsten hat geschrieben:
Aran hat geschrieben:Welcher Dialekt spricht denn den ersten Laut von yes anders aus?
USA Suedstaaten, insbesondere die black community.
Was für eine Aussprache ist das denn? Ich bin generell interessiert an Merkmalen verschiedener englischer Varietäten, aber dazu habe ich leider keine Information gefunden. So fehlt etwa ein derartiger Hinweis unter Phonological Features of African American Vernacular English (AAVE) (Pollock, et al).

Benutzeravatar
Lothenon
Beiträge: 390
Registriert: Di Mär 13 2007 17:20
Wohnort: Limburg an der Lahn
Kontaktdaten:

Beitrag von Lothenon » Di Sep 09 2008 19:46

nur dass 'consonantal i' Dir zwar ein Begriff ist, aber nicht dem durchschnittlichen Leser. Die Erklaerung fuer den normalen Leser ist viel, viel laenger.
Lass es mich mal versuchen...
"The letter i is pronounced like the English y in 'yes', when at the beginning of a word before a consonant, e.g. iant, iôn"...
War das jetzt so lang und kompliziert?
Der Grund dafuer ist ganz einfach dass es sehr viele verschiedene Arten gibt Englisch auszusprechen, und ein Beispielwort wie 'yes' gilt eben nur fuer eine ganz bestimmte Sprachgruppe - ein Kanadier und ein Suedstaatler sprechen *sehr* verschieden.
Selbst wenn dem so sein sollte (wie Mach interessiere ich mich sehr für englische Dialekte und habe noch keinen entdeckt, der das y auf wirklich markante Art anders realisieren würde), dann ist das trotzdem kein zwingendes Argument. Aus diesem Grunde weist die englische Linguistik-Literatur, die ich kenne, meist konkret darauf hin, dass wir von britischer Received Pronunciation oder dem etwas fiktiven General American reden. Ich denke, wer sich für etwas so Abgedrehtes wie die Aussprache einer Kunstsprache interessiert, wird auch genügend von seiner jeweiligen "Hochsprache" verstehen, um die Standart-Aussprache von "yes" einschätzen zu können, egal was für einen ausgeprägten Dialekt er sprechen mag.

Benutzeravatar
Thorsten
Beiträge: 701
Registriert: Di Mär 13 2007 13:30
Wohnort: Jyväskylä
Kontaktdaten:

Beitrag von Thorsten » Mi Sep 10 2008 7:14

Okay. Sorry. Ich hab' jetzt grade die Nase voll. Entschuldigung im Voraus wenn ich vielleicht etwas undiplomatisch werde, es ist nicht persoenlich gemeint. Ich hab' echt gute Lust den ganzen Kram hinzuwerfen - ich kann genug Sindarin, ich brauche den Kurs nicht, und mehr als Arbeit und Arger macht er grade nicht.

Pedin Edhellen ist keine demokratische Veranstaltung, sondern ich bin Autor, und ich glaube es ist fair zu sagen dass ich die allermeiste Arbeit mache. Trotzdem bin ich nicht eingebildet genug um zu glauben ich koennte alles Material was neu dazu kommt beruecksichtigen und nicht eingebildet genug um zu glauben ich koennte alles was ich darstellen moechte auch ohne Fehler und konsequent darstellen, und ich bin nicht stolz genug um bei diesen Dingen nicht andere um Hilfe zu bitten. Und ich bin wirklich dankbar dass ich die Hilfe bekomme.

Aber es gibt fuer jede Revision ein Schema - und das ist immer das gleiche, und dafuer gibt es einen Grund.

Es gibt manche Dinge die stehen nicht zur Diskussion. Wir koennen drueber reden, aber ich habe mich entschlossen sie eben so zu machen, und egal was jemand sagt, es wird den Entschluss nicht aendern. Das sind konzeptionelle Dinge. Wie zum Beispiel der Vorschlag ich sollte nur attestiertes Material verwenden und dann auf Texte verzichten. Oder ich sollte den Unterschied zwischen Sindarin und Noldorin klar machen. Kann man machen, werde ich nicht machen, kann ich meine Gruende dafuer sagen, ist aber trotzdem keine Diskussion weil das Ergebnis nicht offen ist. Punkte dieser Art helfen mir nicht wenn sie aufgebracht werden, sie machen mir nur Arbeit und kosten Energie die mir dann fuer die eigentliche Arbeit fehlt.

Dann gibt es Punkte, die stehen zur Diskussion. Bevor ich anfange an einer Revision zu Arbeiten ist eigentlich immer ein Brainstorming Thread da wo es darum geht - was soll neu rein? Was soll anders gemacht werden? Was haben wir an neuem Material? In dieser Zeit helfen mir Anregungen - danach steht der Revisionsplan fest und die Revision wird gemacht. Danach wird am Plan nichts mehr geaendert weil jede Aenderung bedeutet dass ich die ganzen Texte nochmal durchgehen muss und suchen muss was betroffen ist. Wie im richtigen Leben gibt es ein 'zu spaet' fuer Ideen - wenn ich 2 Stunden nach Ende der Pruefung die brilliante Idee fuer die Antwort weiss ist es auch zu spaet. Was bis dahin nicht auf dem Tisch ist muss bis zur naechsten Revision warten wenn es nicht wirklich dringend ist (und gegeben dass z.B. Ardalambion das ganze Verbensystem auf dem Stand von vor 6 Jahren praesentiert ist wirklich dringend ein relativer Begriff...)

Dann mache ich die Revision, und dann ist Zeit zum Korrekturlesen. Da geht es nicht mehr darum ob Form XY richtig ist (darum ging's vorher), sondern ob sie im Kurs konsistent verwendet wird, ob die Beschreibung der Grammatik mit den Texten uebereinstimmt und um Rechtschreibfehler.

Und da geht's einfach so dass ich mir gerne jeden Punkt anschaue den jemand anders bringt (dafuer gibt's ja diesen Thread) und damit die angebotene Hilfe nutze. Dann drueber nachdenke, dann meine Entscheidung treffe, und dann meine Entscheidung kurz darstelle. Und dann ist gut. Ich hab' kein Interesse ueber jeden Punkt dann noch drei Seiten zu diskutieren - nicht in der Kursrevision. Das fuehrt zu nichts und hoert dann auch auf hilfreich zu sein. Das kann man in einem anderen Thread machen wenn's denn wichtig ist. Wir koennen jetzt einen Essay 'Wurzeln fuer 'gehen' im Wandel der Zeit' schreiben und dann versuchen zu verfolgen wie govannen in den verschiedenen Perioden zustande gekommen ist - ist auch interessant, aber nicht fuer Pedin Edhellen.

Es ist ja nicht so dass ich nicht in Foren waere, nicht mitbekommen wuerde was oft gefragt wird, nicht einige hundert emails von Anfaengern auf der Platte haette wo ich sehe was denen unklar ist, und dass ich nicht auch an den Originaltexten arbeiten wuerde und so ein bisschen Ahnung haette.

Man kann jetzt streiten ob das alles ein sinnvolles Verfahren ist. Es hat einen Vorteil - es funktioniert. Ich kenne inzwischen viele Leute die mir genau sagen koennen wie der ideale Sindarin-Kurs auszusehen hat. Nur - den gibt's nirgendwo zum anschauen. Pedin Edhellen existiert tatsaechlich, ist relativ aktuell (mit etwa einem halben bis einem Jahr Nachlauf wenn neues Material kommt), ist recht gut verstaendlich und relativ frei von groben Fehlern. Es ist nicht der perfekte Kurs - aber den soll jemand anders schreiben. Ich mache lieber den tatsaechlich existierenden Kurs.

Momentan verbringe ich die Haelfte (!) meiner Zeit damit zu erklaeren warum ich nicht einen ganz anderen Kurs schreibe:

* mit Referenzangaben zu Tolkien
* mit mehr spaeterem Elbisch und weniger Etymologies
* mit vielen Uebungen
* mit umfangreichem Ausspracheteil
* mit Videolektionen (kein Witz!)
...

Und das ist klar von hilfreich ganz weit weg zu aktiv hinderlich (und zoegert neue Versionen massiv hinaus) - auch wenn es vielleicht gut gemeint ist.

Zur Aussprache von Englisch: Das ist echt so ein Punkt wo die Diskussion jetzt vom hundertsten ins tausendste geht. Was hat das mit Pedin Edhellen zu tun?

Ich interessiere mich nicht fuer englische Dialekte, ich bin zwangsweise staendig mit ihnen konfrontiert. Ich weiss nicht ob ich mach damit Unrecht tue, aber an dieser Stelle, in dieser Art mit Zitat von Pollock et al liest sich der Beitrag so wie 'ich glaube Dir nicht' - und Lothenon's ebenso.

Mir egal Leute. Ich habe fast 2 Jahre in Durham, North Carolina verbracht, ich habe mich die ersten drei Wochen wie ein Trottel gefuehlt weil ich die Kassiererin am Supermarkt einfach nicht verstanden habe, und ich brauche dafuer keine Phonological Features of African American Vernacular English lesen. Ich habe da die Aussprache iäs mit vokalischem i gehoert, ich habe auch Franko-Kanadier aiäs sagen hoeren und wenn Pollock das nicht gehoert hat oder Lothenon so ein Dialekt nicht untergekommen ist dann ist das halt so - Pech. Nicht mein Problem.

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2025
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Mi Sep 10 2008 16:47

Die (meiner Meinung nach) bessere Antwort hat Maewen neulich vorgeschlagen - eine Audio-Begleitung mit MP3's zum Kurs zu machen wo die Texte gesprochen werden - da kann auch ein Aussprachefuehrer als Text dazu. Nicht in der Kurs wie er ist.
Ich kann mich erinnern, dass der Vorschlag vor sehr sehr langer Zeit schon mal aufkam und da ist es an fehlenden Freiwiligen gescheitert. Das Problem ist auch, dass man jede neue Version neu vertonen müsste, da scheint es mir wirklich besser zu sein, einen Text von Tolkien aufzunehmen - einmal und für immer.
Ich hab' echt gute Lust den ganzen Kram hinzuwerfen
Brauchst du nicht, wirklich nicht. Nichts vom oben gesagten sollte irgendwie eine Kritik der generellen Philosophie bzw. des populärwissenschaftlichen Ansatzes hinter Pedin Edhellen sein (wie regelmäßig auf Elfling). Wenn für dich das Thema zu sehr 'off-topic' wird oder du einen Kritikpunkt ignorieren willst, dann brauchst du auch nur das zu sagen (ein Argument zu dem Kritikpunkt würde ich aber begrüßen ;-)).

Antworten