PE17

Moderator: Moderatoren

User avatar
Roman
Admin
Posts: 2049
Joined: Tue Mar 13 2007 13:27
Contact:

Post by Roman »

pedweg 'talkative' (PE17:144)
madweg 'gluttonous' (PE17:144)
carweg 'active, busy' (PE17:144)
Oha, eine Goldogrin-Adjektivendung ist reinkarniert worden (naja, dort ist es -wed). :shock:
Gibt es irgendeinen Hinweis, warum der König sein "n" verliert?
Ja: In Telerin final n (< m, n) was not lost, but it was lost in Sindarin (VT42:24). Interessant ist jedoch, dass in ara noch ein -a stehen bleiben darf, bisher bekannt sind ja âr, bôr, thôr, ael statt **boro, **thoro, **aeli.
User avatar
Nimruzîr
Posts: 29
Joined: Mon Jun 11 2007 19:42

Post by Nimruzîr »

Ich frage mich allerdings genauso wie Helge, warum es diese Dinge nicht eher an die Oberfläche geschafft haben....


Naja, du nimmst eine typische Manuskriptseite von Tolkien (sagen wir mal VT45:10 gibt einen ganz guten Eindruck wie sowas aussieht) - da ist also Kugelschreiber ueber Bleistift , ausradiert, durchgestrichen und so weiter.

Das multiplizierst du mit 200, machst einen Index dazu, Referenzen zu aelteren und juengeren Formen die fuer die Interpretation relevant sind und schreibst es am Ende ins Reine so dass das ganze gut lesbar veroeffentlicht werden kann.

Und das ganze machst du dann noch als Hobby (= for free) waehrend deiner Freizeit - um dir dann am Ende das ganze Gemecker anzuhoeren warum das nicht schneller ging waehrend du den naechsten Band vorbereitest.

Ich sag' da dann nichts weiter zu...
Ich muss hier auch noch mal eine Lanze für die Autoren von PE und VT brechen ;): Was die an Arbeit in die ganze Sache stecken ist schon bemerkenswert. Und das ohne einen Cent zu sehen, aus reiner Liebe zu Tolkiens Werken. Hinterher kommt dann ein Fauskangerlein und beschwert sich drüber, dass sie (O-Ton) "Dieses ganze frühere Zeugs (Early Qenya) sich hätten sparen können und gleich das spätere Material wie in PE 17 veröffentlichen hätten sollen, weil er jetzt die Arbeit hat seine Theorien wieder umschreiben zu müssen" (siehe z. B. Elfling-Post 34350). Dann regt er sich auch noch darüber auf, dass man jetzt plötzlich sieht, dass Tolkien sich nie entscheiden konnte welche Etymologie z. B. für das Wort miruvóre angemessen ist. Der beschäftigt sich ca. eine Dekade lang mit Tolkiens Werken und dann ist er von sowas überrascht :shock:.
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

Im Zuge der Materialsammlung kann ich jetzt auch schon The Sindarin Past Tense vorstellen wo alle (?) Vergangenheitsformen in PE17 diskutiert werden.
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

daebeth 'a blasphemy' (PE17:151)
deil, dail 'beautiful' (PE17:151)
dýl 'mistake' (PE17:151)
dýr 'mistaken' (PE17:151)
dýgar 'mistaken act' (PE17:151)
othgarn 'a misdeed' (PE17:151)
alaf 'elm' (PE17:153)
gornod 'hard to count' (PE17:154)
gorð 'difficult, laborious' (PE17:154)
gorn 'hard, stiff, thrawn' (PE17:154)
gorbedui 'only to be said with horror' (PE17:154)
dirbedui 'difficult to pronounce' (PE17:154)
dern 'tough' (PE17:154)
rhanc 'awry, awkward' (PE17:154)
balch 'fierce, ferocious' (PE17:154)
bain 'fair-haired' (PE17:154)
írui 'desireable' (PE17:154)
cova- 'come together, meet' (PE17:158)
covad- 'bring together, make meet ' (PE17:158)
glaw- 'sunshine' (PE17:159)
User avatar
Roman
Admin
Posts: 2049
Joined: Tue Mar 13 2007 13:27
Contact:

Post by Roman »

Was hat es denn mit diesem covad- auf sich? Heißt es, mae govannen enthält eine lenierte Form?
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

Ja, Tolkien hat offenbar hinter mae Lenition vorgesehen und war dann bemueht eine Loesung zu finden. cova(d)- ist eine Loesung, eine andere geht mit dem alten govad- und ist dann ki'ovannen > covannen 'you [are] met'.

Ausserdem gibt's lange Absaetze zur Lenition nach a 'und' - da sind einige Regeln nicht wie erwartet.
User avatar
*taurwen*
Posts: 1056
Joined: Tue Mar 13 2007 16:17
Location: Ennasethir

Post by *taurwen* »

Würde das aus der bisher verwendeten Vorsilbe go- die Vorsilbe co- machen?
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

Nein, Tolkien wollte grade eine Erklaerung finden die ohne die Vorsilbe go- auskommt - daher eine Etymologie bei der eine andere Vorsilbe co- irgendwie erzeugt wird.
User avatar
Roman
Admin
Posts: 2049
Joined: Tue Mar 13 2007 13:27
Contact:

Post by Roman »

Go- ist schon in Goldogrin präsent und später, Mitte der 50er, auch in Quendi&Eldar ganz deutlich. Aber wie es aussieht, gab es wohl wirklich kein Detail der Sprachen mit dem Tolkien nicht irgendwann man unzufrieden war. Die düstere Wahrheit kommt jetzt endgültig ans Licht..
Die meisten neuen Quenya-Phrasen und einige Vergangenheitsformen haben es auch schon ins Web geschafft
Zu den Verben: In Q&E Appendix D beschreibt Tolkien in den Fachbegriffen Feanors, wie sich Laute überlagern und modifziert werden (antoryame & ostime) - das scheint auch bei den Vergangenheitsformen mit dem nasalen Infix zu geschehen, also -kat > -cant direkt ohne Zwischenform. Denn *-kat-nē würde *-cann ergeben, siehe patnā > pann (PAT-). Die Umdrehung unter anderem von tn ist in VT42:24 ausdrücklich in 'pre-record Quenya' geschehen. Es gibt somit auch keinen Grund, warum sich *aw-nē zu *anwē umdrehen sollte, vielmehr wird wohl w durch Ostime zu nw.
Onen im HdR ist ein Druckfehler für Ónen, siehe RC:700.
Gwaen wäre rein phonologisch von *wa-injē / *wa-ini - mit kurzem "a" - sonst hätte man āi > oi > oe und letzlich *goen (siehe gāia > goe PM:363). *penibel*
Pengolodh
Posts: 46
Joined: Wed Mar 21 2007 18:50

Post by Pengolodh »

Thorsten wrote:Und das ganze machst du dann noch als Hobby (= for free) waehrend deiner Freizeit - um dir dann am Ende das ganze Gemecker anzuhoeren warum das nicht schneller ging waehrend du den naechsten Band vorbereitest.
Oh ja. Ich hatte schon manchmal mit Carls... ähm... nitroglyzerinischem Temperament zu tun, aber angesichts dieser Sachen neige ich eher zu der Ansicht, daß er doch ziemlich geduldig ist. :)
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

In Q&E Appendix D beschreibt Tolkien in den Fachbegriffen Feanors, wie sich Laute überlagern und modifziert werden (antoryame & ostime) - das scheint auch bei den Vergangenheitsformen mit dem nasalen Infix zu geschehen, also -kat > -cant direkt ohne Zwischenform.
Ja, aber Q&E ist ein spaeterer Text, mir ist nicht ohne weiteres klar ob man die Begriffe daraus auf einen frueheren Text anwenden sollte.
User avatar
Roman
Admin
Posts: 2049
Joined: Tue Mar 13 2007 13:27
Contact:

Post by Roman »

Ja, aber Q&E ist ein spaeterer Text, mir ist nicht ohne weiteres klar ob man die Begriffe daraus auf einen frueheren Text anwenden sollte.
Q&E liefert in dem Fall nur die ausführliche Erklärung dazu, was schon verwendet wird, so auch z.B. die Sundóma-Vorlagerung, die vorher nur eben nicht so genannt wurde. Wenn man "Infix" sagt, dann sollte das ja auch heißen, dass sich ein "n" direkt einlagert; -nē ist ein Suffix, kein Infix.
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

Was du sagst ist dass sich aus einem Suffix kein Infix entwickeln kann - und das glaube ich so nicht.

Aber ich werde mir das auf jeden Fall nochmal anschauen. :biggrin:
Lorimel
Posts: 4
Joined: Sun Aug 12 2007 12:55

Post by Lorimel »

Die neue Konjugation-Tabelle finde ich besonders interessant...
Was glaubt ihr, was wird jetzt mit der Phrase "Man agorech" passieren?

[Sindarin corpus]
Arphent Rían Tuorna, Man agorech?

*(And Rían said to Tuor, What did you do?) [Sentence from the so-called Túrin
Wrapper] ◇ TL/21:09

Glaubt ihr, man soll es jetzt übersetzen: "Was haben Sie beide getan?"
User avatar
Thorsten
Posts: 701
Joined: Tue Mar 13 2007 13:30
Location: Jyväskylä
Contact:

Post by Thorsten »

Man muesste den Kontext kennen... agorech sieht nach einem spaeteren Text aus.

Die Uebersetzung 'What did you do?' gesprochen *zu* Tuor war noch nie sehr sinnvoll - als Rían gestorben ist war Tuor ein Baby - was kann er also moeglicherweise gemacht haben? Ueber verschmutzte Windeln hat Tolkien im Allgemeinen nicht geschrieben... Carl (der den Kontext kennt) hat verschiedentlich die Uebersetzung 'What did we do?' favorisiert, basierend auf einer Tabelle in der -ch fuer eine Version von 'wir' steht.
Post Reply