Kleine Fragen Mutation von Objekten/Gerundien Im Plural?


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Beitrag So Apr 03 2011 15:00

Kleine Fragen Mutation von Objekten/Gerundien Im Plural?

Soweit ich weiß werden in einem Satz alle Objekte ohne eine Präposition oder einen Artikel davor weich mutiert. Was ich nicht weiß ist, ob das auch dann gilt, wenn garkein Zeitwort (oder kein richtiges) in dem Satz ist. Beispielsweise Ha gorn/'orn. - "Es (ist) ein Fels.", oder Boe tulu/dulu annin ! - "Ich brauche Hilfe !"

Was ich mich noch frage ist, ob Gerundien nur in der Einzahl verwendet werden dürfen, oder ob man nur keine gesonderte Mehrzahl bildet, ein Gerund wohl aber in der Ein- und Mehrzahl verwenden darf. Also nicht nur glân i galad - "hell ist das Licht", sondern womöglich auch ?glain i chalad - "hell sind die Lichter".
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Beitrag So Apr 03 2011 15:58

Ich denke, ein Objekt sollte in jedem Fall leniert werden, wobei ich jetzt aber noch Schwierigkeiten habe, mir einen Satz mit Objekt aber ohne Verb vorzustellen. In deinen beiden Beispielen stehen gorn und tulu jeweils in Subjekt-, nicht in Objektfunktion. Ein Gegenbeispiel fällt mir aber, wie gesagt, spontan auch nicht ein.

"Echte", also von Verben abgeleitete Gerundien würde ich vielleicht auch nicht unbedingt in den Plural setzen. Calad ist vermutlich ein anderer Fall; es sieht allerdings aus wie ein Gerundium von *cala-, ist aber in den Etym's als Substantiv = "light" ausgewiesen, und kann insofern vermutlich einen Plural bilden.

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Beitrag Mi Apr 06 2011 16:32

Noch eine Frage: Hier in der Wortliste (und auch bei Hisweloke) ist hammad als Gerundium angegeben und soll "clothing/Kleidung" heißen. Im Englischen sind Hauptwort und Gerundium natürlich gleich - aber die Bedeutung ist ja eigentlich eine andere. Was mich dabei wundert ist warum man annimmt, daß es gleichzeitig Gerundium und Hauptwort ist, was doch bedeuten würde, daß dieses zufällige Gleichlauten des Englischen auch im Sindarin auftaucht.
Und dürfte man von hammad eine Mehrzahl bilden, wenn man es als "Kleidung" gebraucht ?

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Beitrag Mi Apr 06 2011 18:16

Zu dieser Frage bzgl. Gerund sowie der Funktion der -ing-Form im Englischen usw. siehe eine sehr ausführliche Elfling-Diskussion, beginnend bei Message #32099.

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Beitrag Sa Apr 09 2011 8:56

Danke an euch beide !
Dieses Gespräch bei Elfling war zwar nicht leicht zu verfolgen, aber durchaus erhellend, und ich habe jetzt eine wesentlich bessere Vorstellung wie ich mit Gerundien umgehen sollte.

...also zu einer anderen Frage:
Ich habe gelesen im Sindarin sei der Klang und Sprachfluß von großer Bedeutung. Was mir dabei sehr bald schon seltsam vor kam war die inklusive Endung -nc, weil sie für mich so holprig klingt - gerade wenn das nächste Wort mit meinem Mitlaut beginnt. (Der Laut kommt natürlich auch an anderen Stellen vor, aber dabei eben besonders häufig.) Ich spreche es als ñ-k, wie in "Dank", aus weil mir das natürlich erscheint, auch wenn ich mich nicht erinnern kann irgendwo gelesen zu haben ob es nicht vielleicht sogar als n-k gedacht ist.
Mache ich da etwas falsch, oder sticht es für euch garnicht heraus und ich bilde mir nur etwas ein ?

@Mod: Ich habe natürlich gesehen, daß der Thread einen sprechenderen Namen bekommen hat, und diese neue Frage eigentlich nicht mehr hierher paßt. Soll ich lieber neue, angemessen benannte, Themen anfangen wenn ich mich nach etwas erkundige, was in keinen der neueren Threads paßt ?
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Beitrag Sa Apr 09 2011 14:03

Faerphin hat geschrieben:@Mod: Ich habe natürlich gesehen, daß der Thread einen sprechenderen Namen bekommen hat, und diese neue Frage eigentlich nicht mehr hierher paßt. Soll ich lieber neue, angemessen benannte, Themen anfangen wenn ich mich nach etwas erkundige, was in keinen der neueren Threads paßt ?


Lass nur. Du kannst ruhig weiterfragen, denke ich. (Es sei denn Roman hat was dagegen.) :)

Ich habe den Threadnamen nur ergänzt, damit wir später einmal wissen, worum es anfänglich ging. Es ist schwierig, in einem ganzen Bündel von Threads, die alle mit einer mehr oder minder identischen Version von "bitte helft mir" oder "ich habe da mal eine Frage" betitelt sind, einen bestimmten ohne größeren Suchaufwand herauszupicken. Vorallem, wenn die Angelegenheit schon einige Zeit zurückliegt.

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Beitrag Sa Apr 09 2011 16:59

@Faerphin: Die Aussprache dieser Endung ist /ŋk/, wie du schon angenommen hattest.
Mich stört der Laut eigentlich nicht. Es gibt Wörter, die auf -rch, -rth, -lf u.v.a. Cluster enden, und im Satzzusammenhang könnte sich jederzeit ergeben, dass das folgende Wort wieder mit einem Cluster beginnt. Es würde mich interessieren, den genauen Wortlaut dieser Textstelle bzgl. "Klang und Sprachfluss" (von Tolkien?) nachlesen zu können, und bitte dich um den entsprechenden Hinweis.

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Beitrag So Apr 10 2011 7:35

Pedin Edhellen hat geschrieben:3.2.1 General information
Sound and the proper ’flow’ of words are important in Sindarin. This has led to the phenomenon of consonant mutations — the first consonant of a word is often altered to adjust to a more smooth flow of speech. Especially, this concerns words closely related to each other, such as the definite article and a noun or prepositions and nouns.

Einen hübschen Verweis auf Tolkien kann ich leider nicht anbieten, aber einem Laien wie mir klingt das natürlich einleuchtend, und ich bin schlicht davon ausgehen, daß der Herr gute Gründe hat soetwas zu schreiben.

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Beitrag So Apr 10 2011 10:29

Hier lohnt es sich aber, weiterzulesen:
Historically, the reason for consonant mutations is the sound development from primitive Elvish to Sindarin. [...]
Es wird gezeigt, dass verschiedene Konsonantenmutationen - hier geht es konkret um die weiche Mutation - Prozesse von regelmäßigen Lautveränderungen, die sich bereits früher in der Sprachgeschichte, in der Entwicklukng von PQ/CE zu Sindarin, innerhalb der Wörter vollzogen haben, spiegeln bzw. wiederholen; zum Teil, weil aufeinander folgende Wörter offenbar als eng zusammengehörig empfunden wurden, zum Teil, weil die weiche Mutation auch eine grammatikalische Funktion übernahm. Welche Veränderungen bestimmte Konsonanten bei unmittelbarem Kontakt in einem Wort durchlaufen haben, kann man in vielen Fällen recherchieren und nachvollziehen. Ein resultierendes (attestiertes) -nc ist ebenso folgerichtig und sprachintern nachvollziehbar wie viele andere Konsonantenkombinationen. Der zitierten Pedin Edhellen-Stelle kann ich nicht entnehmen, dass Thorsten ("der Herr" ?) irgendeine Aussage bzgl. eines möglicherweise gestörten, holprigen Klanges oder Sprachflusses beim Auftreten regulärer Konsonantencluster getätigt hätte.
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Beitrag So Apr 10 2011 12:17

Ich denke, ein Objekt sollte in jedem Fall leniert werden, wobei ich jetzt aber noch Schwierigkeiten habe, mir einen Satz mit Objekt aber ohne Verb vorzustellen.

Sagen wir, man bestellt etwas in einem elbischen Etablissement, dann könnte man sagen: Vast a nen!, was eine Abkürzung ist für Aníron vast a nen! und der Kontext reicht aus, um es zu verstehen. Würde man dagegen sagen Bast a nen!, dann ist das implizit in einer Subjekt-Rolle und es klingt so, als wären nun Prädikat und Objekt ausgelassen, demnach drängt sich die Frage auf - "Brot und Wasser, okay. Sie machen jetzt was?"

Boe tulu/dulu annin ! - "Ich brauche Hilfe !"

Subjekt-, nicht in Objektfunktion

Ich nutze mal die Gelegenheit, um die Sache generell zu überdenken. Solche Konstruktionen wie me gusta im Spanischen stellen ja das Subjekt in den Dativ (weil derjenige die Handlung erfährt und nicht bewusst einleitet) und das Objekt in den Nominativ.
Nun ist aber N. bui als 'I must (impersonal)' übersetzt, und der impersonal-Teil hat wohl in Neo-Sindarin dazu geführt, das Objekt in den Akkusativ zu stellen (*boe dulu enni). Aber insbesondere die Übersetzung deutet darauf hin, dass das Wort überhaupt nicht mit Substantiven verwendet werden kann, sondern nur mit Verben. Ich würde daher folgendes vorschlagen:
Verb: *Boe enni han cared "Ich muss es tun"
Substantiv: *Sevin vaur tulu / en-dulu "Ich brauche Hilfe" (oder sogar *?Enni baur tulu analog zu Q. Nás mara nin (VT49:30)?)

Ich habe gelesen im Sindarin sei der Klang und Sprachfluß von großer Bedeutung.

Wie in jeder anderen Sprache auch. Es ist aber eben auch eine Eigenschaft von Sindarin, viele geschlossene Silben zu haben. Quenya hat die vielen offenen Silben.
Bei Nachahmungen von Tolkiens Sprachen in der Fantasy-Literatur findet man gewöhnlicherweise etwas, was von der Phonologie her vage nach Sindarin klingt, aber fast nur offene Silben hat. Aus irgendeinem Grund ist das zum elbischen Klischee geworden.

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Beitrag So Apr 10 2011 12:47

Selbstverständlich deutet Herr Renk nichts dergleichen an, und ich hoffe das auch nicht versehentlich unterstellt zu haben. Ich bezweifle auch keineswegs, daß es gute, nachvollziehbare Gründe dafür gibt, daß Endlaute wie das -nc entstehen, und nichts liegt mir ferner als mir anzumaßen Tolkien oder sonstjemand am Zeug flicken zu wollen.

Meine Frage gründet sich nur auf der allgemeinen Aussage "der Klang und Sprachfluß sei von Bedeutung" (zumindest verstehe ich das als allgemein, auch wenn es danach um weiche Mutation geht), zusammen mit meinem gänzlich eigenen Gefühl, daß jene Endung störend heraussticht. Ich wollte aus reiner Neugier fragen ob es nur mir so geht, das ist alles.

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Beitrag So Apr 10 2011 13:05

Roman hat geschrieben:Sagen wir, man bestellt etwas in einem elbischen Etablissement, dann könnte man sagen: Vast a nen!, was eine Abkürzung ist für Aníron vast a nen!

Das ist mir jetzt nicht klar: Ich hätte eher gedacht: annin/enni (Sg.), oder vielleicht Pluralformen ammen/angwen etc. ?.

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Beitrag So Apr 10 2011 14:10

@Faerphin:
Meine Frage gründet sich nur auf der allgemeinen Aussage "der Klang und Sprachfluß sei von Bedeutung" (zumindest verstehe ich das als allgemein, auch wenn es danach um weiche Mutation geht), zusammen mit meinem gänzlich eigenen Gefühl, daß jene Endung störend heraussticht. Ich wollte aus reiner Neugier fragen ob es nur mir so geht, das ist alles.
Und ich wollte zurückfragen, wie es dir in deinem "gänzlich eigenen Gefühl" mit den vielen anderen regulären Konsonantenkombinationen, die am Ende von Sindarin-Wörtern vorkommen, geht. Wirken diese ebenso störend auf dich wie -nc, oder weniger störend, oder hast du du sie bisher gar nicht bemerkt?

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Beitrag So Apr 10 2011 16:57

EDIT: Kleine Anmerkung berücksichtigt - danke !

Bei *Sevin maur en-dulu steht man eigentlich vor der Frage, welche Präposition richtig ist, oder ? "Ich habe Bedarf an Hilfe" würden wir ja sagen... aber im Sindarin kann man in solchen Fällen vermutlich nur das sinngemäß nächstliegende nehmen und hoffen.

@Ailinel:
So genau nachgedacht habe ich darüber noch nicht... aber unschön finde ich durchaus das eine oder ander Sindarinwort, aber ich glaube weniger wegen der Endung allein. Beispiele wären corf, salph, flâd, cordof, solch, und vieles mit -oer. Worte auf -nc fallen mir - merke ich - vor allem auf wenn sie mehr als eine Silbe haben... was natürlich bei so etwa jedem Zeitworten der Fall ist.
Zuletzt geändert von Faerphin am Mo Apr 11 2011 8:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag So Apr 10 2011 17:31

Faerphin hat geschrieben:Bei *Sevin vaur en-dulu steht man eigentlich vor der Frage, welche Präposition richtig ist, oder ?

Kleine Anmerkung: baur ist ein Special Case.
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