Auf der Suche nach Worten

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Faerphin
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Auf der Suche nach Worten

Beitrag von Faerphin » So Okt 10 2010 16:17

Wenn ich versuche Sindarin zu verwenden, dann gibt es Worte die mir immer wieder fehlen, und die mir entweder nicht gelingt zu umschreiben, oder ich es einfach Leid bin. Für mich beleibt ein wesentlicher Teil des Reizes dieser Sprache nämlich auf der Strecke, wenn ich mich an jeder Ecke einer anderen Krücke bedienen muß. Aber wie ich hier schon an einer Menge Beispielen gesehen habe, gibt es nicht wenige Worte die zwar belegt sind oder (hoffentlich guten Gewissens) rekonstruiert werden können, aber in keiner Liste zu finden sind. Darum frage ich einfach einmal, und vielleicht könnt ihr mir helfen, wenn es die Worte schon nicht gibt, sie wenigstens nicht völlig falsch zu erfinden.


Nehmen wir folgenden Satz: "Darf ich eine Frage stellen ?"

Zu "dürfen" habe ich bedauerlicherweise keine Idee, aber man könnte es umdrehen und mit "erlauben" formulieren, was man wiederum aus DAB- (give way, make room, permit, allow) wohl ableiten kann. Ein Stammverb scheint mir nicht abwegig, und wäre wohl einfach ?dav- (erlauben). Oder man geht den Umweg über anna- dhâf (Erlaubnis geben).

Um "Frage" und "fragen" zu bekommen, könnte ich mir vorstellen so eine "desiderative formation" mit I-Infixion (siehe Primitive Elvish) zu verwenden. Mit IS- (Q ista- know (pa.t. sinte); ista knowledge) wird das wohl nicht gehen, SAY- (know, understand) sieht ein wenig besser aus, und KHAN- (understand, comprehend) wäre noch denkbar. ...in letzterem Fall denke ich KHAIN-yâ -> ?khainia -> ?hainia (fragen), wenn ich dem Rogue's Guide folge.

Damit würde ich wagen ?Devil annin hainiad ? zu schreiben, in der Hoffnung, daß es "Erlaubt ihr mir (etwas) zu fragen ?" heißt - ungeachtet daß es ohne Übersetzung niemand verstünde.


Ein anderes Beispiel wäre "freuen"...

Dazu bietet sich wohl GALÁS- (joy, be glad) an, was mir durch das S aber Rätsel aufgibt. Wenn ich es mit einer Verbendung versuche, würde ich oder -yâ nehmen, und bei ?Galaha- oder ?Gelehia- herauskommen. Aber ich denke, das wäre das erste Wort mit einem H zwischen Selbstlauten... ?


Ich möchte ganz vorsichtig fragen, ob ich das ansatzweise richtig mache.
Und ich möchte gleich noch mitschicken, daß ich ganz sicher nicht vorhabe irgendwelche Worte irgendwo im Internet freizulassen (außer hier gerade). Insbesondere nicht ungekennzeichnet.

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Mo Okt 11 2010 4:45

Wie wäre es mit der Formulierung "Freude haben" statt freuen? Das nutze ich schon länger als Imperativ: Garo 'lass.

Ailinel
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Re: Auf der Suche nach Worten

Beitrag von Ailinel » Mo Okt 11 2010 10:12

"Darf ich.." würde ich eher mit "habe ich die Erlaubnis.." umschreiben, weil *dav- vermutlich, zumindest im Präsens, mit dev-, 'versuchen', (PE17:167) verwechselt würde. Oder man konstruiert ev. ein abgeleitetes Verb, *davra- o. Ä. ?


Für "fragen" könnte man in Analogie zu Q. maquet- (PME:401) *mabed- konstruieren, wie von Aran fürs RPG vorgeschlagen. Die Ableitung ?*hainia- scheint mir nicht ganz richtig. Ich würde jedenfalls eher: *KHAIN-yâ -> *khainia -> *haenia vermuten.

Faerphin
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Beitrag von Faerphin » Di Okt 12 2010 12:55

Da muß ich jetzt nachfragen, wie du zu *davra- kommst. Einmal weil die Endung -râ in Primitive Elvish nur für Eigenschaftsworte erwähnt wird, und zum Anderen weil ich erwartet hätte, daß DAB-râ zu *dabra- wird. (-BR- scheint es in Sindarin zu geben, und in dem Leitfaden steht auch keine Veränderung dafür...)

*mabed- für "fragen" zu nehmen ist bestimmt besser, als meine Versuche etwas in zweifelhatfer Weise von den Wurzeln her aufzubauen. Aber, wie geht man denn eigentlich vor, wenn man Quenyaworte übertragen möchte ? Gibt es eine Veröffentlichung die beschreibt, wie die Zusammenhänge zwischen Quenya und den Stämmen sind ?


Ergibt es Sinn Worte durch Zusammensetzung zu erzeugen, oder entstehen so nur Namen ?
Beispielsweise "leichtfüßig" aus lim, tâl und einer Endung um es zu einem Eigenschaftswort zu machen. Das könnte zu ?Limdálen werden, oder auch zu ?Tállimen vermute ich.


Gute Idee oder lieber nicht: Ath- car -> *athgar = leicht getan = einfach ?
Hiriannen athgar râd na mar. (Ich fand leicht einen Weg nach Hause.)
Ath + hir- darf man nicht machen, vermute ich, und also nicht athchiriannen râd na mar. ...oder wie auch immer sich "thch" verändert.

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Di Okt 12 2010 14:00

Warum für leicht nicht: rhae (PE17:172) - easy ?

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Di Okt 12 2010 18:23

Faerphin hat geschrieben:Da muß ich jetzt nachfragen, wie du zu *davra- kommst. Einmal weil die Endung -râ in Primitive Elvish nur für Eigenschaftsworte erwähnt wird, und zum Anderen weil ich erwartet hätte, daß DAB-râ zu *dabra- wird.
Für Primitive Elvish ist vielleicht nichts Entsprechendes attestiert. Verben, die mit *-ra von einer Wurzel abgeleitet wurden, kommen im Sindarin sowie im Noldorin (LR) jedoch oftmals vor, wie gwathra-, dagra- etc...., vgl. speziell: ovra- (LR:396)!

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Okt 12 2010 23:56

Zu "dürfen" habe ich bedauerlicherweise keine Idee, aber man könnte es umdrehen und mit "erlauben" formulieren, was man wiederum aus DAB- (give way, make room, permit, allow) wohl ableiten kann. Ein Stammverb scheint mir nicht abwegig, und wäre wohl einfach ?dav- (erlauben). Oder man geht den Umweg über anna- dhâf (Erlaubnis geben).
Es gibt in Quenya lertan quete 'I can speak because I am free to do so, there being no obstacle of promise, secrecy, duty'. Das wäre *lertha- in Sindarin.
Die Ableitung ?*hainia- scheint mir nicht ganz richtig. Ich würde jedenfalls eher: *KHAIN-yâ -> *khainia -> *haenia vermuten.
A-Infix des Stamms und Verbendung? Ich glaube nicht, das sowas je irgendwo vorkommt. Sofern ich nichts entscheidendes übersehe, gibt es das Muster "vokalische Modifikation + vokalischer Suffix". Ersteres ist meistens Vokallängung, seltener ein A-Infix:
MEL- > *mael-ō > Q. málo 'friend'
UR- > *aur-ē > Q. aure, S. aur 'day'
analog zu
UR- > ūr-ē Q. úre, S. ûr
Dazu bietet sich wohl GALÁS- (joy, be glad) an, was mir durch das S aber Rätsel aufgibt. Wenn ich es mit einer Verbendung versuche, würde ich -â oder -yâ nehmen, und bei ?Galaha- oder ?Gelehia- herauskommen. Aber ich denke, das wäre das erste Wort mit einem H zwischen Selbstlauten... ?
Ein -h- zwischen Vokalen verschwindet einfach, sy wird zu ch(i), siehe lisya > leich, laich 'sweet' (PE17:148).
Angesichts von Q. harya alasse würde ich auch eher *savo 'las benutzen.
und zum Anderen weil ich erwartet hätte, daß DAB-râ zu *dabra- wird. (-BR- scheint es in Sindarin zu geben, und in dem Leitfaden steht auch keine Veränderung dafür...)
Nach Vokalen wird immer leniert: Vpr > Vbr, Vbr > Vvr (wenn V für einen beliebigen Vokal steht).
Beispielsweise "leichtfüßig" aus lim, tâl und einer Endung um es zu einem Eigenschaftswort zu machen. Das könnte zu ?Limdálen werden, oder auch zu ?Tállimen vermute ich.
Das Adjektiv "-füßig" ist attestiert als tail < *talyā in tad-dail "zweifüßig", ich würde also *limdail bilden.
Gute Idee oder lieber nicht: Ath- car -> *athgar = leicht getan = einfach ?
Sehr gute Idee, denn so ist athgar ja auch attestiert.
Ath + hir- darf man nicht machen, vermute ich, und also nicht athchiriannen râd na mar. ...oder wie auch immer sich "thch" verändert.
Th + h wird wohl einfach zu th, *athir-. Oder man benutzt rhae als Vorsilbe.

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Eryniel Elmíris
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Beitrag von Eryniel Elmíris » Mi Okt 13 2010 0:05

Aran hat geschrieben:Sehr gute Idee, denn so ist athgar ja auch attestiert.
Ooops, hab ich doch glatt übersehen... tschuldigung. :shock:

Faerphin
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Beitrag von Faerphin » Mi Okt 13 2010 11:05

Aran i hael hat geschrieben:(zu *haenia-) "A-Infix des Stamms und Verbendung?"
Der Stamm ist KHAN-, und es ist ein I-Infix, was in Primitive Elvish und Quenya zumindest mit einer Endung auftaucht. Denke ich.
Aran i veleg hat geschrieben:Nach Vokalen wird immer leniert: Vpr > Vbr, Vbr > Vvr (wenn V für einen beliebigen Vokal steht).
Herr Renk schreibt:
"The most prominent change in consonants concerns single consonants and certain consonant groups following vowels: For single consonants, we see the effects of lention. [...]
Longer consonant groups are more difficult. Some are evidently unchanged, even when preceded by a vowel: [gefolgt von einer Liste bekannter Verschiebungen]"
Das hat mich zu der Vermutung geführt, daß nur einzelne Mitlaute leniert werden, Gruppen aber gesonderten Verhaltensregeln unterliegen - und mitunter einfach so bleiben wie sie sind. ...darf ich also annehmen, daß für alle nicht aufgeührten Gruppen gilt, daß der erste Mitlaut leniert wird ?
Ich selbst hat geschrieben:Ath + hir- darf man nicht machen, vermute ich...
Die Erklärung zur Lautangleichung weiß ich sehr zu schätzen, jedoch zielte meine Frage eher darauf ab, ob es denn generell zuläßig ist, diese Gruppe von Vorsilben in dieser Weise zu verwenden. Ich frage, weil ich sie nur in Zusammenhang mit Eigenschaftswortbildung (wie athgar) kenne. ...oder darf ich denn auch hingehen, und etwas wie *Ni fernassí bilden ? Aus fer-dan-sí, also "Ich bin gleich wieder da."

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Mi Okt 13 2010 14:23

Aran hat geschrieben: A-Infix des Stamms und Verbendung?
Eigentlich I-Infix plus Verbendug *-ya', falls ich Faerphin richtig verstehe. Wobei ich auch nicht glaube, dass Derartiges bei Tolkien vorkommt.

@Faerphin: Ich bin etwas skeptisch, wie weit man gehen sollte, wenn man zum Zweck einer Wortkonstruktion den CE-Stamm verändert, speziell mit etwas so Seltenem wie I-Infixion.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Okt 13 2010 14:33

Der Stamm ist KHAN-, und es ist ein I-Infix, was in Primitive Elvish und Quenya zumindest mit einer Endung -â auftaucht. Denke ich.
Oh ja, klar, KHAN-. Trotzdem scheint so eine vokalische Modifikation nur immer nur mit einem rein vokalischen Suffix wie verbunden zu sein.
Das hat mich zu der Vermutung geführt, daß nur einzelne Mitlaute leniert werden, Gruppen aber gesonderten Verhaltensregeln unterliegen - und mitunter einfach so bleiben wie sie sind. ...darf ich also annehmen, daß für alle nicht aufgeührten Gruppen gilt, daß der erste Mitlaut leniert wird ?
Ich will jetzt nichts für "alle nichtaufgeführten" behaupten wollen, aber natürlich ist es so, dass es neben der Lenition noch Assimilation gibt, die in der Regel ausschlaggebend ist. Lenition ist ja in erster Linie eine Lockerung und Schwächung der Aussprache, ein homorganischer Cluster wie st würde durch die formale Änderung s > h oder t > d nicht gerade an Aussprechbarkeit dazugewinnen.
Die Erklärung zur Lautangleichung weiß ich sehr zu schätzen, jedoch zielte meine Frage eher darauf ab, ob es denn generell zuläßig ist, diese Gruppe von Vorsilben in dieser Weise zu verwenden. Ich frage, weil ich sie nur in Zusammenhang mit Eigenschaftswortbildung (wie athgar) kenne. ...oder darf ich denn auch hingehen, und etwas wie *Ni fernassí bilden ? Aus fer-dan-sí, also "Ich bin gleich wieder da."
Die Verb-Präfixe scheinen schon ein produktives System zu bilden, d.h. man kann sie je nach Bedarf anfügen. Ein Verb braucht man aber schon, in diesem Fall sowas wie *Fernandelithon "Ich komme schnell zurück", wobei zwei Präfixe hintereinander vielleicht auch schon ein wenig fraglich ist..

Faerphin
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Beitrag von Faerphin » Mi Dez 01 2010 17:18

Ich suche wiedereinmal Rat zu Begriffen, bei denen ich mir unsicher bin, ob man sie so verwenden darf, oder ob es vielleicht sogar 'richtige' Formen gibt, die ich nur nicht kenne.

- Wenn ich einen Brief in förmlichem Ton beginnen will, habe ich mir überlegt Brannon X orthannen zu schreiben, im Sinne von "Geehrter Herr X". Aus dem Bereich "Ehre" scheint es kein Wort zu geben, aber "erhoben" kann man vielleicht als Ausdruck der Ehrerbietung verstehen, ist meine Hoffnung.

- Es gibt wohl kein Wort für "bitte", aber man verwendet wohl gerne be(n) iest lîn/gîn (sollte eigentlich ben sein, oder ?). Was haltet ihr von *ae aníral/anírog, oder ist ersteres soweit "akzeptiert", daß es ohnehin nicht sinnvoll ist sich noch Gedanken zu machen ?

- Und könnte man vielleicht auch die zweite Person anstatt der Befehlsform verwenden, um ein "bitte" auszudrücken - beispielsweise Holo i fen ("Schließe die Tür") und helig i fen ("Du schließt die Tür", meinend "Schließe bitte die Tür") ?


Und ich suche auch weitere Worte, aus reiner Neugier, und um irgendwann vielleicht selbst zu verstehen, wie Quenya und Sindarin zusammenhängen, beziehunsweise unter welchen Bedingungen man Worte wie übertragen kann.

- In Quenya gibt es masta- (backen). Ich würde auf MBAS-tâ tippen, und über OS *mbasta- zu S *basta- (mit Sonderfallmutation) kommen.

- Finnel bezeichnet geflochtenes Haar, und fast ungepflegtes. Aber gibt es auch ein allgemeines Wort für "Haar", eine Entsprechung zu Q findessë (a head of hair, a person's hair as a whole) vielleicht ? ...*finnes ?

- Gibt es ein Zeitwort für "glauben" im Sinne von "einer Ansicht sein" ? ...ich behelfe mir mit nautha-, zur Not.

- Gibt es eines aus der Ecke "gefallen" oder "genießen", irgendetwas schwächeres als mel- ?

- Ich hätte gerne ein Wort für "Tuch/Stoff". In Quenya gibt es Lannë, wobei ich auf LAN- (weave) mit verdoppeltem N (Wiederholung der Handlung) und Endung -ê (wird wohl für vieles verwendet, unter anderem für Materialien) tippen würde. Das würde auf LANN-ê -> OS *Lanne -> S *Lann herauslaufen, glaube ich.

- Passend dazu würde mich auch ein Wort für Schneider erfreuen, wofür ich Gewändermacher sagen würde - also *hamp-tan, was vielleicht zu *ham(m)than werden könnte. Wenn ich versuche weiter zurückzugehen, dann komme ich zum Stamm KHAP (enfold), und zu den Möglichkeiten KHAP-mê und KHAP-mâ (jeweils in der Annahme, daß pm wie bm behandelt wird, und umgedreht werden kann), sowie KHAMP-ê oder KHAMP-â (mit nasalem Infix, heißt das glaube ich). Einen großen Unterschied macht es ohnehin nicht, und am Ende steht bei mir *hammedan oder *hammadan.
Oder ich fange es anders an, und mache einen "Einhüller", indem ich KHAP-ondô und KHAP-ittâ oder mit dem Infix KHAMP-ondô und KHAMP-ittâ bilde. Damit käme ich zu *habon / *habeth oder *hammon / *hammeth, was theoretisch wohl auch als Kammerdiener / Zofe zu verstehen wäre. Gibt es Gründe die für eine bestimmte dieser Formen sprechen würden ? ...gesetzt der Fall es ist nicht sowieso alles Käse.


Und eine letzte Frage: Hier steht, daß atenio tatsächlich als Abschiedsgruß in Ordnung ist. Heißt das, daß man es eigentlich getrost verwenden kann, oder lieber dennoch davon absehen sollte. In Herr der Ringe Online wird es immer wieder gesagt, und ich denke jedesmal "gut oder nicht ?"

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Di Dez 14 2010 22:03

- Finnel bezeichnet geflochtenes Haar, und fast ungepflegtes. Aber gibt es auch ein allgemeines Wort für "Haar", eine Entsprechung zu Q findessë (a head of hair, a person's hair as a whole) vielleicht ? ...*finnes ?
In PE17:17 haben wir jetzt auch noch Q. findilë und (archaisch/poetisch) S. findel = 'head of hair' und find, finn = 'single hair (of man or elf)', mit Ableitungen S. fineg, Q. finca, die nicht übersetzt sind, aber 'Härchen' bedeuten könnten.
- Gibt es ein Zeitwort für "glauben" im Sinne von "einer Ansicht sein" ? ...ich behelfe mir mit nautha-, zur Not.
Wir haben abgeleitetes *inga-, von inc = 'guess, idea, notion', das passt doch sicher?
- Wenn ich einen Brief in förmlichem Ton beginnen will, habe ich mir überlegt Brannon X orthannen zu schreiben, im Sinne von "Geehrter Herr X". Aus dem Bereich "Ehre" scheint es kein Wort zu geben, aber "erhoben" kann man vielleicht als Ausdruck der Ehrerbietung verstehen, ist meine Hoffnung.
Dazu ist mir was eingefallen: in einem formellen Brief auf Irisch wäre die korrekte Anrede "XY uasail", was etymologisch dem Walisischen uchel entspricht, und das wiederum entspräche S. orchal (ist sogar eine Similarity).

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Roman
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Beitrag von Roman » Fr Dez 17 2010 2:08

- Und könnte man vielleicht auch die zweite Person anstatt der Befehlsform verwenden, um ein "bitte" auszudrücken - beispielsweise Holo i fen ("Schließe die Tür") und helig i fen ("Du schließt die Tür", meinend "Schließe bitte die Tür") ?
Was linguistisch wirklich universell ist, ist, dass man umso höflicher ist, je mehr theoretische Wahl man seinem Gegenüber lässt, selbst wenn es de facto eine Aufforderung ist. "Du schließt die Tür" würde diese aber eher noch einschränken. Mehr Freiheit würde man z.B. mit einer Frage gewähren: Ú-anírog holed i fen?
- In Quenya gibt es masta- (backen). Ich würde auf MBAS-tâ tippen, und über OS *mbasta- zu S *basta- (mit Sonderfallmutation) kommen.
Sollte so gehen.
- Gibt es eines aus der Ecke "gefallen" oder "genießen", irgendetwas schwächeres als mel- ?
In Quenya nās mara nin 'I like it' (VT49:30), in Sindarin also *maer enni.
- Ich hätte gerne ein Wort für "Tuch/Stoff". In Quenya gibt es Lannë, wobei ich auf LAN- (weave) mit verdoppeltem N (Wiederholung der Handlung) und Endung -ê (wird wohl für vieles verwendet, unter anderem für Materialien) tippen würde. Das würde auf LANN-ê -> OS *Lanne -> S *Lann herauslaufen, glaube ich.
Da sollte doch *lain aus hithlain funktionieren.
- Passend dazu würde mich auch ein Wort für Schneider erfreuen, wofür ich Gewändermacher sagen würde - also *hamp-tan, was vielleicht zu *ham(m)than werden könnte. Wenn ich versuche weiter zurückzugehen, dann komme ich zum Stamm KHAP (enfold), und zu den Möglichkeiten KHAP-mê und KHAP-mâ (jeweils in der Annahme, daß pm wie bm behandelt wird, und umgedreht werden kann), sowie KHAMP-ê oder KHAMP-â (mit nasalem Infix, heißt das glaube ich). Einen großen Unterschied macht es ohnehin nicht, und am Ende steht bei mir *hammedan oder *hammadan.
In VT42:36 ist pm, bm > mm attestiert (dabei läuft anscheinend pm > bm zuerst ab).
Meine Ideen hier wären *hauthan < *khap-tan- direkt vom Stamm (wie cennan < KEM-+TAN-) oder einfach *hamdan, falls -dan "Macher" eine starke Analogie ausübt (es ist z.B. auch cirdan, nicht *cirthan); *hammadan dürfte auch gehen.
Und eine letzte Frage: Hier steht, daß atenio tatsächlich als Abschiedsgruß in Ordnung ist. Heißt das, daß man es eigentlich getrost verwenden kann, oder lieber dennoch davon absehen sollte. In Herr der Ringe Online wird es immer wieder gesagt, und ich denke jedesmal "gut oder nicht ?"
Naja, da habe ich auch die Bedingungen genannt, unter welchen das gehen würde.. Nein, also es war eigentlich nur ein Scherz. Das Wort wurde in Urzeiten mit mangelndem Wissen über Sindarin gebildet, wurde kopiert und dann immer wieder weiterkopiert, nachdem es auf sindarin.de schon verbessert worden war.
Du kannst also jeden, der damit ankommt, als einen ignoranten Snob mit aller linguistischer Macht ordentlich durchschelten. ;-)

Faerphin
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Beitrag von Faerphin » Fr Dez 17 2010 10:49

Eirien hat geschrieben:Wir haben abgeleitetes *inga-, von inc = 'guess, idea, notion', das passt doch sicher?
Aber ja, das paßt ganz fabelhaft, danke !
Eirien hat geschrieben:...in einem formellen Brief auf Irisch wäre die korrekte Anrede "XY uasail", was etymologisch dem Walisischen uchel entspricht, und das wiederum entspräche S. orchal
Der Gedanke ist ja der gleiche wie bei meinem orthannen, so daß es eigentllich nur besser sein kann.
Aran hat geschrieben:Was linguistisch wirklich universell ist, ist, dass man umso höflicher ist, je mehr theoretische Wahl man seinem Gegenüber lässt, selbst wenn es de facto eine Aufforderung ist. "Du schließt die Tür" würde diese aber eher noch einschränken. Mehr Freiheit würde man z.B. mit einer Frage gewähren: Ú-anírog holed i fen?
Vielen Dank, du hast völlig recht. Aber das heißt auch, daß helig i fen ? dann schon gehen sollte - mit weniger Friheit, aber auch weniger Satzumstellung. Ich hatte mir auch ae anírog einmal als "bitte" gedacht (und es sogar irgendwo auch so gelesen), was ja in die gleiche Kerbe schlägt. Also Holo i fen, ae anírog.
Aran hat geschrieben:(zu "Ich hätte gerne ein Wort für "Tuch/Stoff".") Da sollte doch *lain aus hithlain funktionieren.
Tatsächlich ist lain als attestiertes Wort für "Faden" in der Liste, und nicht gerade was ich suche.
Aran hat geschrieben:*hauthan < *khap-tan
Ich dachte für ein au braucht man ein langes a ?
Aran hat geschrieben:(zu *atenio) Das Wort wurde in Urzeiten mit mangelndem Wissen über Sindarin gebildet... Du kannst also jeden, der damit ankommt, als einen ignoranten Snob mit aller linguistischer Macht ordentlich durchschelten. ;-)
*Verkriecht sich unter einem Stein.*
...aber schön finde ich "Komm' wieder !" trotzdem, *atholo wäre in Ordnung, oder ?

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