Laer Beren a Lúthien - in entwicklung

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Lúthien Meliel
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Laer Beren a Lúthien - in entwicklung

Beitrag von Lúthien Meliel » Mi Feb 11 2009 16:30

EDIT

sorry - I made a mistake editing this post and accidentally deleted it. I had a local copy though ...

============================================


Hallo,

zuerst mein entschludigung für die Fehler in meinem Deutsch - ich kann es meistens verstehen und auch sprechen (allerdings mit ein schrecklichen Akzent) doch die Gramatik ist vermutlich sehr Unterhaltend :)
Weil ich auch in Canada gelebt habe ist mein English viel besser, so ich kann danach umschalten wenn es zu schmerzhaft werden soll!

Eine die Dinge die ich vor einen langen Zeit mich gewünscht have zu versuchen ist ein Sindarin-Übersetzung von das Lied von Beren and Lúthien versuchen su machen. Ich habe die Übersetzung von Maewen in hier gelesen und das war einen sehr guten Startpunkt.

Hier sind die zwei ersten Strophen - die erste habe ich mit Eryniel zuzweit gemacht.

Es ist jedoch in fortschritt - nichts definitiv ...


= = = = = = = =

The leaves were long, the grass was green,
The hemlock-umbels tall and fair,
And in the glade a light was seen
Of stars in shadow shimmering.
Tinuviel was dancing there
To music of a pipe unseen,
And light of stars was in her hair,
And in her raiment glimmering.


- - - - - - - - - -

I nimwaloth i bain a pant
I laiss in end calen nadhras
Calad egennir nedh i lant
En geil mi dhúath thiliol
Tinúviel i lilthas ias
Na lind o simp dholen a brand
A vi finnil dîn glîn ennas
A vi chammad dîn miriol


= = = = = = = =

There Beren came from mountains cold.
And lost he wandered under leaves,
And where the Elven-river rolled
He walked alone and sorrowing.
He peered between the hemlock-leaves
And saw in wonder flowers of gold
Upon her mantle and her sleeves,
And her hair like shadow following.


- - - - - - - - - -

Nu laiss Beren erui padas
Ab aegais ring dad túliel
Mas i elduin i sirias
Nûr a erui reniol
Min laiss en-gwaloth tíriel
Glinthant mellys ’lassui ennas
Na choll a rainc dîn derthiel
Sui dae finnil dîn aphadol


= = = = = = = =

Ein paar Erläuterungen über Wahlen die ich gemacht habe:

1sten Strofe

(switching to English now, otherwise it'll be too hard to express myself here)

- the construction _I nimwaloth i _ / _I laiss in_ are loosely taken from what we read in PE paragraph 20.4 - the _i_ as the relative pronoun 'that'. Maybe it is not justified to use it as we do here, since that feels more like 'they' -> 'the flowers they were fair'.
- used _nadhras_ 'pasture' because we felt that the available words for 'grass' were more referring to the long, stiff thin variety (like helm grass or what have you), not the sort that you usually associate with fresh and green.
- _Calad egennir_ is the passive by impersonal construction as found in PE 20.2.2 'a light was seen' / 'had been seen'
- _simp_ 'flute' / 'pipe' is a Quenian - Sindarin reconstruction that Eryniel asked about, and got help with, elsewhere on this forum. I recognise the element from _solosimpi_ (BoLT) :)
- _ a brand_ 'and noble / high / lofty' (referring to 'the music') is an addition to accomodate the meter / rhyme
- _glîn_ I felt this had the feeling about it - 'gleam, glint (usually of fine slender but bright shafts of light; particularly applied to light of eyes)' (from Hesperides dict.) that I see when thinking of this line: a subtle reflection of starlight, together with _miriol_ 'sparkling like a jewel'
- _míriol_ Hesperides gives _míriel_ as present active participle 'sparkling like a jewel. In the PE17 list, however we found _míria-_ 'to shine like a jewel, to sparkle like jewels' which we thought is an a-verb, which would give _míriol_ as p.a.p. (?)


2ten Strofe

- _aegais_ 'mountain peaks' - probably debatable :) - I tried to make the it feel like 'high'. But _eryd_ would also fit in.
- _Ab aegais ring dad túliel_ 'after having come down from cold mountain peaks'
- _elduin_ my goodness! This word was in Maewen's version - I absolutely love it. I just had to use it.
- _Mas_ 'where' Q reconstruction from PE 22.2.6
- _i elduin i_ see above ^^^
- _Nûr_ 'sad'
- _tíriel_ 'having peered' ([and then] he saw the flowers of gold)
- _Glinthant_ 'he glanced'
- _mellys_ 'golden flowers' as alternative from using <some> + _ malthen_ 'golden'
- _rainc_ 'arms' for 'sleeves'
- _derthiel_ of the 'flowers of gold', to 'have been on [endured, lasted]' her mantle & sleeves (and in her hair)



On to the next verses ...

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Ithilwen
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Beitrag von Ithilwen » So Feb 15 2009 14:08

Ich habe mir mal die erste Strophe angesehen, aber da ich selbst Anfängerin bin, kann ich nicht viel konstruktives beisteuern. Ich habe lediglich zwei kleinen Sachen:

In der Zeile I laiss in end calen nathras könnte ich mir vorstellen, die letzten beiden Wörter zu tauschen, also nadhras galen, da Adjektive wohl meistens nachgestellt werden.

In der Zeile Calad egennir nedh i lant fällt mir nedh auf - ist das eine Mutation? Ich hätte hier einfach ned erwartet.

Für alles andere müssen die Experten herhalten. Die Auswahl der Wörter würde ich für gut halten.

Nun kann ich nur noch hinzufügen, dass ich eine Übersetzung dieses Gedichts von Maewen im Netz gefunden habe und zwar hier (Eintrag von Jeltheas vom 26.08.07). Dort wurde einiges umformuliert. Vielleicht kann das Diskussionsstoff geben?

~ Ithilwen ~

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Lúthien Meliel
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Beitrag von Lúthien Meliel » So Feb 15 2009 14:47

Ich hoffe das meinen Antword in English OK ist, ich kann es versuchen in Deutsch zu machen wenn mann das viel gerner hatte

Ithilwen hat geschrieben:Ich habe mir mal die erste Strophe angesehen, aber da ich selbst Anfängerin bin, kann ich nicht viel konstruktives beisteuern. Ich habe lediglich zwei kleinen Sachen:

In der Zeile I laiss in end calen nathras könnte ich mir vorstellen, die letzten beiden Wörter zu tauschen, also nadhras galen, da Adjektive wohl meistens nachgestellt werden.
indeed, the usual order is that the adjective follows the noun:

[Pedin Edhellen 6.2.1]
Adjectives describing a noun usually follow this noun (they may come before the noun in poetic word order)
but because I wanted to make it rhyme to -as I chose to take the 'poetic word order' liberty ... :)
Ithilwen hat geschrieben:In der Zeile Calad egennir nedh i lant fällt mir nedh auf - ist das eine Mutation? Ich hätte hier einfach ned erwartet.
It seems you do have a point there. I think I reasoned like: _ned_ is, to my knowledge, used in temporal context "in summer", and I must have seen the prefix _nedh-_ which means "in, inside, mid-".

_vi_ is probably better here .. ?

Calad egennir vi i lan

I'll have to think a bit about whether I like _vi i_ hmmm :? with the two i's like that ...
Ithilwen hat geschrieben:Für alles andere müssen die Experten herhalten. Die Auswahl der Wörter würde ich für gut halten.

Nun kann ich nur noch hinzufügen, dass ich eine Übersetzung dieses Gedichts von Maewen im Netz gefunden habe und zwar hier (Eintrag von Jeltheas vom 26.08.07). Dort wurde einiges umformuliert. Vielleicht kann das Diskussionsstoff geben?

~ Ithilwen ~


Danke sehr :)

Die version von Meawen wovon Du redest ist ja auch hier http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?t=104 vorhanden, und ist dieselbe wovon ich sprach in the ersten Bericht:
I hat geschrieben:Ich habe die Übersetzung von Maewen in hier gelesen und das war einen sehr guten Startpunkt.
If Maewen agrees, maybe I could copy her version here?

Garo hîdh,
-l

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Ithilwen
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Beitrag von Ithilwen » So Feb 15 2009 16:57

Lúthien Meliel hat geschrieben:Die version von Meawen wovon Du redest ist ja auch hier http://www.sindarin.de/tolkienforum/viewtopic.php?t=104 vorhanden, und ist dieselbe wovon ich sprach in the ersten Bericht:
Ups, hatte ich gar nicht so bewusst gelesen.

Zu ned/nedh: ich frage mich gerade, ob in überhaupt das richtige Wort zum Übersetzen ist. Wie würde man in the glade bzw. auf der Lichtung auf Sindarin ausdrücken? Wie man sieht, sind es in Englisch und Deutsch schon zwei völlig andere Präpositionen.

~ Ithilwen ~

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Beitrag von Avorninnas » So Feb 15 2009 18:28

Für ein Positionsanzeigendes "in" haben wir in Sindarin unter Umständen mi = in, in between rekonstruiert aus Minhiriath.

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Beitrag von Roman » So Feb 15 2009 20:54

Für ein Positionsanzeigendes "in" haben wir in Sindarin unter Umständen mi = in, in between rekonstruiert aus Minhiriath.
Da heißt es aber wohl gerade 'in between', schließlich ist das Land ja zwischen den Flüssen und nicht in ihnen drin. VT47:11 gibt explizit an:
S. mîn, min- 'referred to a gap, space, barrier, or anything intervening between two other things (like or unlike another)' (äquivalent zu Q. imbe).

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Beitrag von Eryniel Elmíris » So Feb 15 2009 21:06

Naja, da aber eigentlich die Lichter gemeint sind, die innerhalb der Lichtung gesehen werden, würde ich auch im Deutschen eher "in der Lichtung" formulieren.

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Beitrag von Eirien » Mo Feb 16 2009 15:59

Eine Kleinigkeit, in

>Mas i elduin i sirias

ist *mas ja das (rekonstruierte) Fragewort 'wo', ihr braucht hier aber das Adverb 'da, wo', dafür hat sich (ebenfalls rekonstruiertes) *ias eingebürgert. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das bei

>Tinúviel i lilthas ias

auch passt; was würde hier denn gegen ennas = 'there' sprechen?

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Lúthien Meliel
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Beitrag von Lúthien Meliel » Mo Feb 16 2009 21:13

Ithilwen hat geschrieben:Ups, hatte ich gar nicht so bewusst gelesen.
Ich habe es Maewen gefragt und Sie ist OK ihren version hier zo kopieren:
Nimwaloth orchal, bain a pant,
Thâr calen, a laeg ah and i lass. 
Paul cened galad buin lant
In gîl mi dhúath thiliol. 
Tinúviel, e lilthas ias
Paul lastad dalagan pe chant.
I gathrae sui gilonathras
I buin champ dîn peliol.


Od eryd ring si Beren taul,
Ah ereb mistas nuin yrn, 
E padas erui pant e-gaul
Ias elduin siria uiradol. 
E tiriant trîn golvath nyrn,
A goloth malthen 'ûr dîn haul
I goll dîn ah i finnath myrn
Thianner sui gwaith aphadol.
die änderungen in das bericht darin mitgenommen

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Lúthien Meliel
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Beitrag von Lúthien Meliel » Sa Feb 21 2009 20:03

Ithilwen hat geschrieben:Zu ned/nedh: ich frage mich gerade, ob in überhaupt das richtige Wort zum Übersetzen ist. Wie würde man in the glade bzw. auf der Lichtung auf Sindarin ausdrücken? Wie man sieht, sind es in Englisch und Deutsch schon zwei völlig andere Präpositionen.
Ja, ich bin mich davon auch sehr bewusst. Ich glaube das es eine die meist interessante Aspekten ist von wie Sprachen sich unterschieden können.

Avorninnas hat geschrieben:Für ein Positionsanzeigendes "in" haben wir in Sindarin unter Umständen mi = in, in between rekonstruiert aus Minhiriath.
Aran hat geschrieben:Da heißt es aber wohl gerade 'in between', schließlich ist das Land ja zwischen den Flüssen und nicht in ihnen drin. VT47:11 gibt explizit an:
S. mîn, min- 'referred to a gap, space, barrier, or anything intervening between two other things (like or unlike another)' (äquivalent zu Q. imbe).
Eryniel Elemmirë hat geschrieben:Naja, da aber eigentlich die Lichter gemeint sind, die innerhalb der Lichtung gesehen werden, würde ich auch im Deutschen eher "in der Lichtung" formulieren.
Ich denke gleichartig - villeicht ist _mi_ das beste. Schade das ein Silbe damit verloren geht weil ich denke das _vi i_ nicht so gut läuft. Etwas woll mich sicher einfallen :)

Eirien hat geschrieben:was würde hier denn gegen ennas = 'there' sprechen?
gar nichts .. das ist sehr schön, danke!

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Lúthien Meliel
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Re: Laer Beren a Lúthien - in entwicklung

Beitrag von Lúthien Meliel » Sa Feb 21 2009 20:29

Die dritte Strophe dabei mit die vorigen Korrektionen eingeschlossen

= = = = = = = =

The leaves were long, the grass was green,
The hemlock-umbels tall and fair,
And in the glade a light was seen
Of stars in shadow shimmering.
Tinuviel was dancing there
To music of a pipe unseen,
And light of stars was in her hair,
And in her raiment glimmering.


- - - - - - - - - -

I nimwaloth i bain a pant
I laiss in end calen nadhras
Calad egennir
mi (i) lant
En geil mi dhúath thiliol
Tinúviel i lilthas ias
Na lind o simp dholen a brand
A vi finnil dîn glîn ennas
A vi chammad dîn m
íriol

= = = = = = = =

There Beren came from mountains cold.
And lost he wandered under leaves,
And where the Elven-river rolled
He walked alone and sorrowing.
He peered between the hemlock-leaves
And saw in wonder flowers of gold
Upon her mantle and her sleeves,
And her hair like shadow following.


- - - - - - - - - -

Nu laiss Beren erui padas
Ab aegais ring dad túliel
Ennas i elduin sirias
Nûr a erui reniol
Min laiss en-gwaloth tíriel
Glinthant mellys ’lassui ennas
Na choll a rainc dîn derthiel
Sui dae finnil dîn aphadol


= = = = = = = =

Enchantment healed his weary feet
That over hills were doomed to roam;
And forth he hastened, strong and fleet,
And grasped at moonbeams glistening.
Through woven woods in Elvenhome
She lightly fled on dancing feet,
And left him lonely still to roam
In the silent forest listening


- - - - - - - - - -

I lûth nestant i dail naegrol
Barthannen dyl athreviad
Agamp geleg i vell, bragol
Mabant ithildim thiliol
Trî 'aladhremmin eldhorath
He dregas fair a thail lilthol
Awarthant Beren reniad
Erui vi daur dhínen lastol


= = = = = = = =

- _eldorath_ analogue to _elduin_ - _el-_ of elves _dôr_ land, dwelling-place, region where certain people live - _-ath_ the collective plural - in analogy with _ennorath_ central lands, Middle-Earth

I could not help being very surprised when I coined this word and, afterwards, suddenly realising the similarity to "Eldorado" :)

-> I just wondered if in this construction the _dhor_ would be lenited - I seem to have written _eldhorath_ without thinking. Probably because of another poem in which I just used it in a lenited position.

_eldorath_ ?
_eldhorath_ ?
:| <- not sure.

hannad an eliad!
garo hîdh,
- l

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » So Feb 22 2009 9:33

Lúthien Meliel hat geschrieben: _eldorath_ ?
_eldhorath_ ?
Da dôr ja von NDOR- kommt, ist es höchstwahrscheinlich *eldorath.
Ich weiß zwar nicht, ob der Kollektivplural hier sinnvoll ist.

Außerdem noch kurz ein paar Bemerkungen bzw. Fragen:

Barthannen sollte (zumindest laut englischem Text) Plural sein.
dyl sollte als Objekt vermutlich leniert werden.
Agamp geleg i vell - Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: "Leaped swift the dear (?)"
ithildim - ithildin (?)
dregas - Du brauchst vermutlich die Vergangenheit.
a thail - Vielleicht eher na ?

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » So Feb 22 2009 11:57

Ailinel hat geschrieben: Agamp geleg i vell - Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: "Leaped swift the dear (?)"
Soll vermutlich ein substantiviertes bell "der Starke" sein.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » So Feb 22 2009 12:19

Ah ja, danke.

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Roman
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Beitrag von Roman » So Feb 22 2009 12:36

In Etym steht ja ohnehin belt, nicht **bell.

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