Hilfe bei korrekter Grammatik gesucht.

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Maewen
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Beitrag von Maewen » Do Apr 19 2007 16:30

Eben weil sich ein solches Beispiel nicht findet, nehme ich auch an, dass Helge das ganze aus den Beispielen ableitet, bei denen es sich um Compounds handelt... haben wir noch was außer [a|ú]marth? (Wieso imlad?)

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Do Apr 19 2007 16:33

>Wieso imlad?

Weil ich nur krampfhaft nach Beispielen gesucht habe, in denen das b verschwindet (im(b) -> im, in diesem Falle). Das ist jetzt aber zugegebenermaßen ein blödes.

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Roman
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Beitrag von Roman » Do Apr 19 2007 16:45

Man kann ja durchaus annehmen, dass Lenition nach dem Artikel nichts anderes ist als der reguläre Wechsel zwischen Vokalen. Und da finden wir mb > mm > m, wobei in Noldorin auch mb wie in ambar erlaubt war.
Auf der anderen Seite läuft die Lenition von NG- zu ñ- (di-nguruthos = di-ñuruthos, siehe Rgeo), wobei wir medial ñg unverändert sehen.

In frühem Noldorin haben wir direkt bâr > i-mâr, barth > i-marth, dôr > i-nôr (PE13:120).
In der Wortliste wird aber auch erwähnt:
'O[ld]No[ldorin] ndor- as shown in i-nnor, i-ndor, the land : this is still correct, i-nór but written i-ndor instead of analogical i-dhor' (PE13:161)
Da sieht man schon, dass auch einiges gleichzeitig exisitieren kann, sogar analoge Formen; und es muss nicht so geschrieben wie ausgesprochen werden.

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Lothenon
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Beitrag von Lothenon » Do Apr 19 2007 17:35

Hier folgt es ja auch auf einen Vokal, es spricht sich wie im bas. Bei Tûr Mbalch klappt das nicht
In Letters erwähnt Tolkien, dass die Mutation im S. dadurch, dass sie grammatisch geworden sind auch dort auftauchen, wo sie eigentlich nicht gerechtfertigt sind (was ja jedem von uns klar sein dürfte). Das klingt für mich nicht so, als würde grammatische Lenition (wie die von Adjektiven) zwangsweise in einer einfacheren Aussprache resultieren.
>>>Und ein mb am Silbenanfang scheint es in Sindarin nicht mehr zu geben.
>>Ja, und woraus folgerst du das?
>Daraus, dass keine Wörter mit mb- beginnen
Silbenanfang ist ja nun nicht das gleiche wie Wortanfang, aber sei's drum, das macht in der vorliegenden Diskussion jetzt eigentlich keinen Unterschied.
Auf der anderen Seite läuft die Lenition von NG- zu ñ- (di-nguruthos = di-ñuruthos, siehe Rgeo), wobei wir medial ñg unverändert sehen.
Schon, aber solche Vergleiche finde ich etwas schwierig, da nd, mb, ñg ohnehin allesamt so ihre kleinen Besonderheiten aufweisen. So wissen wir dass nd vor r erhalten bleibt, dass mm zu Betonungszwecken geschrieben aber nie gesprochen wird, dass ng am Wortende nie für den Nasal + Stopp steht... Von daher bin ich etwas vorsichtig, was den Vergleich von einem der Cluster zu den anderen angeht.

Bei der Gelegenheit möchte ich wieder Angband, Angmar einstreuen...

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Roman
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Beitrag von Roman » Do Apr 19 2007 18:36

Schon, aber solche Vergleiche finde ich etwas schwierig, da nd, mb, ñg ohnehin allesamt so ihre kleinen Besonderheiten aufweisen. So wissen wir dass nd vor r erhalten bleibt, dass mm zu Betonungszwecken geschrieben aber nie gesprochen wird, dass ng am Wortende nie für den Nasal + Stopp steht... Von daher bin ich etwas vorsichtig, was den Vergleich von einem der Cluster zu den anderen angeht.
Mir ging es eher um den Vergleich "ein nasalierter Stopp nach Artikel i" vs. "derselbe nasalierte Stopp zwischen zufälligen Vokalen" (so ist Fauskanger ja auf i-mar gekommen bevor PE13 draußen war). Wäre das wirklich erwiesenermaßen dieselbe Sache, so könnte man dann schon auch aus der intervokalischen Entwicklung der anderen nasalierten Stopps auf ihre Lenition schließen.

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Beitrag von Lothenon » Do Apr 19 2007 18:57

Schon, ja, ich versuche nur gerade keinen der beiden Standpunkte überzubewerten, da beide gewisse Argumente haben. Ich persönlich benutze zwar stets nasalierte Plosive bei Lenition, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass Tolkien schlichtweg beides vorgesehen haben könnte, als dialektale Variante etwa, oder schlicht sprecherabhängig.

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Beitrag von Thorsten » Do Apr 19 2007 19:29

Also, ich wuerde jetzt selber die Lenition zu mb- nicht verwenden. Ich denke auch dass -rmb- in einem Compound irgendwie assimilert wuerde. Aber ich wuerde sie sicher auch nicht als falsch betrachten, besonders bei der her duennen und uneinheitlichen Beweislage von attestierten Formen.

Das Argument dass kein unleniertes Sindarin-Wort mit mb- anfaengt ueberzeugt mich nun gar nicht - mir faellt jetzt auch spontan keines mit dh- ein und trotzdem gibt es attestierte lenierte Formen.

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Beitrag von Eirien » Fr Apr 20 2007 7:05

Aran hat geschrieben: Da sieht man schon, dass auch einiges gleichzeitig exisitieren kann, sogar analoge Formen; und es muss nicht so geschrieben wie ausgesprochen werden.
Das ist eben meine Frage: wissen wir genau, wie mb, nd usw. ausgesprochen werden - d.h. bei ng bzw. ñg wissen wir's ja wohl - oder ob das eben nur zwei alternative Schreibweisen für ein- und dasselbe sind?

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Beitrag von Lothenon » Sa Apr 21 2007 11:07

Nunja, das halte ich jetzt ehrlich gesagt für arg weit hergeholt. Dass man bei ng- nicht direkt sagen kann, ob es sich um Nasal oder Nasal+Plosiv handelt liegt wohl einfach daran, dass wir herkömmlicherweise eben kein Zeichen für den einfachen Nasal haben. In zu seinen Lebzeiten publizierten Quellen schreibt Tolkien nie ñ oder gar ŋ, so weit ich spontan sehe (oder zumindest äußerst selten), sogar bei den Bezeichnungen der Tengwar lesen wir ngwalme, wobei wir derlei Schreibung für Quenya sonst nie finden.

Davon ableiten zu wollen, dass nd, mb initial möglicherweise schlicht n-, m- gesprochen werden, erscheint mir da einfach nicht schlüssig.

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Beitrag von Roman » Sa Apr 21 2007 12:04

Nicht unbedingt so weit hergeholt, denke ich - das Zitat aus PE13 scheint auszusagen, dass i-nór gesprochen, aber i-ndor geschrieben wurde; und später wissen wir ja auch, dass in der Wortmitte mb > mm archaisch geschrieben, jedoch m gesprochen wurde. Da könnte doch auch i-mbas für *i-mmas > *i-mas stehen.
Das ist eben meine Frage: wissen wir genau, wie mb, nd usw. ausgesprochen werden?
Ich glaube nicht, dass da etwas direktes attestiert ist.

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