Biertrinker

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Herundir
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Biertrinker

Post by Herundir »

Hallo Jungs und Mädels!

Wir wollen eine Just4Fun Sippe in LOTRO gründen und brauchen euer Fachwissen als Starthilfe. Da wir das Ganze mit den Online-Games nicht so ernst nehmen bräuchten wir für folgenden Sippennamen eine Übersetzung.

Gemeinschaft der Biertrinker.

Leider wurden wir aus dem Lexikon nicht so wirklich schlau. Ich hoffe ihr könnt uns bei der Sindarin Übersetzung helfen.

Grüsse euer

Herundir
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Eryniel Elmíris
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Post by Eryniel Elmíris »

Hallo,

mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass ich noch Anfänger bin und meine Ansätze bitte zu prüfen sind:

Auf Sindarin.de findet sich für Gemeinschft: *govannas oder gwend
Auf Pedin edhellen habe ich eine nette Umschreibung für Bier gefunden: *iaunen (Getreide-Wasser).
Bei uns in Düsseldorf sagt man aber auch: "Flüssisch Brot", also wäre auch so etwas wie "Brot-wasser": bas-nen denkbar.
Das Wort "Trinker" müsste man aus dem Verb soga- basteln. Aber da traue ich mich ehrlich gesagt noch nicht so dran. Ich müsste raten und das sähe so aus: *sogron für Trinker, einzahl und *sogryn für mehrere Trinker.

Im Ganzen könnte sich also so etwas wie: "govannas en sogryn iaunen" ergeben.

Aber bitte mit Vorsicht genießen! In sprachlicher und allgemeiner Hinsicht... :wink:

EDIT: "en" löst meines Wissens nach auch noch eine Mutation aus, so dass es hieße: "govannas e-hogryn iaunen" oder wenn Ailinels Plural stimmt, "govannas e-hegryn iaunen"
Last edited by Eryniel Elmíris on Fri Jul 25 2008 14:05, edited 1 time in total.
Ailinel
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Post by Ailinel »

Eryniel Elemmirë wrote: Das Wort "Trinker" müsste man aus dem Verb soga- basteln. Aber da traue ich mich ehrlich gesagt noch nicht so dran. Ich müsste raten und das sähe so aus: *sogron für Trinker, einzahl und *sogryn für mehrere Trinker.
Das Verb ist zwar vermutlich *sog-, aber die vorgeschlagene Wortbildung könnte ich mir eventuell schon vorstellen, in der Art von *suk-(?a)-rō-ndō > *sogron. (Es gäbe vielleicht noch andere Möglichkeiten.)

Ich glaube aber, dass in dem oben vorausgesetzten Fall der Plural eher *segryn wäre.
Ailinel
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Post by Ailinel »

Eryniel Elemmirë wrote:EDIT: [...] wenn Ailinels Plural stimmt, "govannas e-hegryn iaunen"
Zur Frage des Umlauts im Plural in diesem Fall kann ich nur sagen, dass "mein"(?) Plural offensichtlich auf der von mir oben angegebenen bzw. zugrunde gelegten (sicherlich hypothetischen) Etymologie des von dir konstruierten Wortes beruht.

Begründungen für "deinen"(?) Plural ohne Umlaut hast du bisher leider nicht zur Verfügung gestellt.
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Eryniel Elmíris
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Post by Eryniel Elmíris »

Begründungen für "deinen"(?) Plural ohne Umlaut hast du bisher leider nicht zur Verfügung gestellt.
Oh, ich wollte eigentlich damit sagen, dass ich es nicht beurteilen kann und deshalb beide Möglichkeiten aufzähle. Ich hoffe, Dich damit nicht beleidigt zu haben. :shock: Das war nicht meine Absicht. Ich habe mehrmals ausdrücklich betont, Anfängerin zu sein. Der Grund, weswegen ich den Plural als *sogryn und nicht als *segryn angegeben habe, war, dass mir keine Unterlagen für eine Herleitung vorliegen und ich im Zweifel bei einem so zusammengesetzten Wort lieber weniger als mehr ändere.
Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn es einer besser weiß als ich und ich denke, das dürften in diesem Forum die meisten sein. Und doch spiele ich halt auch gerne mit Sindarin und kann ja auch selbst nur davon profitieren, wenn ich mitmache und mir selbst Gedanken mache.
Ailinel
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Post by Ailinel »

Ich bin nicht beleidigt und lerne ebenfalls jederzeit gern etwas dazu, sofern man mir die Möglichkeit gibt. Um deinen Vorschlag zu verstehen, hätte ich halt einen Hinweis darauf gebraucht, woraus *sogron (in deinem Sinn) "zusammengesetzt" ist.
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Eryniel Elmíris
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Post by Eryniel Elmíris »

Da mir - außer einer Orginalversion vom "Lord of the Ring" und einige wenige im Netz zusammengetragene Tengwar-Beispiele jegliches Erstmaterial fehlt, kann ich mich nur auf Zweitquellen stützen. Das sind in erster Linie Thorsten Renk´s Kurs "Pedin Edhellen", die Wortlisten von Didier Willis und sindarin.de und was so hier und auf der elfling-liste bereits diskutiert wurde.
Die Zusammensetzung für den Singular für "Trinker" erschien mir gar nicht so schwer. Erstens erwähnt Thorsten es in PE "Nouns from verbs", Seite 146 und zweitens finden sich in der Liste von Didier Willis einige Beispiele, an denen ich mich orientiert habe:
- hadron N. [hˈɑdrɔn] s. m. Mil. Schleuderer, Werfer (von Speeren) — thrower (of spears and darts) ◇ Ety/363
- melethron N. [mɛlˈɛθrɔn] s. m. Liebhaber — lover ◇ Ety/372
- *sadron S. [sˈɑdrɔn] pl. sedryn S. [sˈɛdryn] s. vertrauensvolle Person, Getreuer — faithful one ◇ UT/431 ⇒ Cf. sador
- tauron S. [tˈɑurɔn] s. Forstmann, Waldbewohner — forester ◇ S/421, PM/258
Bei dem Plural musste ich - in Ermangelung geeigneter Quellen, aus dem Bauch heraus ändern, wie schon gesagt.
Ailinel
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Post by Ailinel »

M. E. handelt es sich hier nicht um eine "Zusammensetzung", sondern um ein mit Hilfe von Suffixen abgeleitetes Wort.
Unter deinen Beispielen sehe ich übrigens:
- *sadron S. [sˈɑdrɔn] pl. sedryn S. [sˈɛdryn] s. vertrauensvolle Person, Getreuer — faithful one ◇ UT/431 ⇒ Cf. sador
(Hervorhebung von mir.) :wink:

Die Formen sador; †sadar, sedair, pl.; sowie sadron, sedryn finden sich übrigens auch in PE17:183 (von √SAT/SATAR)..
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Eryniel Elmíris
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Post by Eryniel Elmíris »

Also, ich bin mit meinen Möglichkeiten hier eindeutig am Ende und würde vorschlagen, dass sich einer der Experten mal dazu meldet...
:biggrin:
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Thorsten
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Post by Thorsten »

Ailinel und was sie zitiert ist dir nicht gut genug? Sorry, ich hab auch nicht mehr zu sagen.
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Eryniel Elmíris
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Post by Eryniel Elmíris »

Ailinel und was sie zitiert ist dir nicht gut genug? Sorry, ich hab auch nicht mehr zu sagen.
Hey sorry. So war das doch gar nicht gemeint!

Also entweder, ich drücke mich so mißverständlich aus, oder ich wirke irgendwie total arrogant - was ich wirklich nicht bin. Aber ich habe so das Gefühl, egal was ich sage, geht in den "falschen Hals".

Ich betreibe das Ganze hier als Spaß an der Freude, aber so vergeht sie mir ganz gewaltig. :(
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Eirien
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Post by Eirien »

Ich muss gestehen, mir ist auch nicht ganz klar, was du jetzt eigentlich hören möchtest:

Ailinel gibt dir Recht mit deiner hypothetischen Ableitung, erklärt dir, wie der Plural ihrer Meinung nach korrekterweise lauten muss, weist dich auf ein Beispiel dafür hin - was in aller Welt sollen die Experten dir denn jetzt noch Anderes sagen?
entweder, ich drücke mich so mißverständlich aus, oder ich wirke irgendwie total arrogant
Nein, es wirkt so, als würdest du jede Antwort, die man dir hier gibt, und jede Korrektur, die man dir anbietet, von vornherein erstmal in Frage stellen. Was grundsätzlich erstmal nicht falsch sein muss; du sollst ja natürlich hier nicht alles kritiklos schlucken, ohne es überhaupt nachvollziehen zu können, aber da reicht normalerweise auch eine einfache Nachfrage, das hat in deinen anderen Threads, soweit ich sehe, ja auch ganz gut funktioniert. Unnötig ist in jedem Falle der Ruf nach den "Experten", zu denen ich übrigens Ailinel ohne Einschränkung zähle.

Wir betreiben Tolkiens Sprachen hier alle aus Spaß an der Freude, deshalb haben wir auch gar keine Lust, einem Fragesteller unfreundlich zu kommen - Thorstens Antwort war an dieser Stelle vielleicht etwas kurz angebunden, aber nach dem bisherigen Verlauf des Threads (siehe oben) wundere ich mich, ehrlich gesagt, nicht über ihn. Lass' dir deshalb den Spaß an der Freude bitte nicht verderben, aber vielleicht versuchst du beim nächsten Mal, doch etwas mehr darauf einzugehen, was deine Gesprächspartner dir an Informationen zukommen lassen. Einfach mal nachzufragen: "Wie meinst du das jetzt?" oder: "Das habe ich noch nicht verstanden" geht auch jederzeit, deswegen wird dich hier niemand für dümmer halten; die meisten wissen ja noch ganz gut, wie sie selber angefangen haben. :wink:
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Thorsten
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Post by Thorsten »

Also entweder, ich drücke mich so mißverständlich aus, oder ich wirke irgendwie total arrogant - was ich wirklich nicht bin. Aber ich habe so das Gefühl, egal was ich sage, geht in den "falschen Hals".
Ich glaube das Problem ist wo anders. Leider ist das nicht ganz gut zu sehen, weil Eryniel Elemmirë einen Post aus dem Thread geloescht hat. Persoenlich finde ich das nicht in Ordnung, weil Antworten auf den Post ja dabei im Thread stehen bleiben und sich ein spaeterer Leser dann wundert warum u.U. recht deutliche Antworten auf etwas kommen das da gar nicht steht. Ich finde es ein Zeichen von gutem Umgang miteinander zu den eigenen Posts zu stehen - grade wenn sie daneben waren oder falsch aufgefasst worden sind - und dann aber eine Klarstellung/Entschuldigung nachzuschieben.

Anyway. Was hier schief geht ist nicht die Tatsache dass Eryniel Elemmirë hier versucht erst mal auf Fragen zu antworten - ich glaube das finden die meisten hier sehr positiv (ich zumindest). Sondern was Ailinel einfordert steht auch in den Forumsregeln:

Antworten... auf Fragen sollte jeder geben, der eine gute Idee hat, egal auf welchem Wissensstand. Die Antwort sollte aber die Quellen erkennen lassen auf denen sie beruht. (...) Theorien... und Ideen zur Interpretation von Tolkiens Sprachen und Schriften sind immer willkommen. Der Author einer Theorie sollte allerdings immer auch kennzeichnen welche Indizien seine Theorie stützen und welche gegen sie sprechen um eine faire Beurteilung zu ermöglichen. Eine Theorie die nicht zumindest plausibel gemacht werden kann, sollte erst weiter ausgearbeitet werden bevor sie gepostet wird.

Mit anderen Worten, Ailinel findet einen Plural sogron > sogryn und stellt vielleicht fest:

Das passt so nicht zur Pluralbildung wie auf sindarin.de (oder in Pedin Edhellen) erklaert, wo das Beispiel nogoth > negyth statt dessen zeigen wuerde dass das erste o in einem Wort in dem zwei Silben o tragen auch umgelautet wird.

Also ist die Frage legitim warum Eryniel Elemmirë die Form so vorschlagen wuerde, und die Forenregeln sind auch eindeutig dass eine Quelle oder Indizien fuer die Theorie dahinter auf Nachfrage hin bekannt gemacht werden sollen.

Der Grund dafuer kann von bloed bis sehr ausgefeilt sein, es koennte zum Beispiel sein:

* sogryn ist einfach falsch und ein Fluechtigkeistfehler oder
* rodon > rodyn zeigt das gleiche Muster oder
* ich nehme an dass sauk > sog, dann wird nicht umgelautet

Der Thread geht meiner Meinung nach an der Stelle schief wo Eryniel Elemmirë keine klare Antwort auf die Frage gibt - Ailinel moechte wissen ob es einen Grund fuer die Abweichung gibt der in der Etymologie des Wortes liegen kann - und Eryniel Elemmirë weicht erst mal aus. Da ist der Thread dann leider verstuemmelt.

Am Ende kommt die Antwort
Der Grund, weswegen ich den Plural als *sogryn und nicht als *segryn angegeben habe, war, dass mir keine Unterlagen für eine Herleitung vorliegen und ich im Zweifel bei einem so zusammengesetzten Wort lieber weniger als mehr ändere.
Und das, mit Verlaub, ist einfach nur Unsinn. Ich entscheide mich nicht als Anfaenger die Regeln zur Pluralbildung bewusst nicht so anzuwenden wie ich es gelernt habe weil ich moeglichst wenig am Wort aendern will - so eine Antwort geben Leute die jahrelange Erfahrung mit Tolkiens Sprachen haben und wissen wie die allgemeinen Regeln zustande gekommen sind.
Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn es einer besser weiß als ich und ich denke
Man wird vielleicht verstehen dass Ailinel (die es besser wusste) an dieser Stelle schon einen anderen Eindruck gewonnen hat.
Und doch spiele ich halt auch gerne mit Sindarin und kann ja auch selbst nur davon profitieren, wenn ich mitmache und mir selbst Gedanken mache.
In der Tat. Aber - siehe Forenregeln - da sollte halt schnell klar werden worauf die basieren, und niemand sollte beleidigt sein wenn sachliche Kritik an einer Theorie geuebt wird. Und dazu gehoert meiner Meinung nach schon auch dass man einfach mal schreibt 'meine Form sieht eher falsch aus' wenn sich die Indizien haeufen. Mehr will hier keiner sehen, und niemand haelt jemand anderen deswegen fuer einen Idioten.

Und darueber wuerde ich einfach mal nachdenken. :D
Herundir
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Besten Dank für die Unterstützung!

Post by Herundir »

So werte Anhänger der Tolkienschen Sprachen.

Erstmal besten Dank für die große Hilfe. Auch wenn die Übersetzung nicht so astrein sein sollte ist das halb so schlimm. Wird ja für ein MMO verwendet und ich denke mal das ein geringer %o-Satz der User es überhaupt auf anhieb übersetzten kann.

Grüsse!

Herundir
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Thorsten
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Post by Thorsten »

Auch wenn die Übersetzung nicht so astrein sein sollte ist das halb so schlimm.
Fuer Dich vielleicht nicht. Fuer einige hier im Forum die gerne so gut uebersetzen wie sie koennen und wie es geht ist es vielleicht schon schlimm wenn Fehler drin bleiben. :biggrin:
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