Die Zahl "Null"

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kartofffelkönig
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Die Zahl "Null"

Beitrag von kartofffelkönig » Do Jul 10 2014 14:33

Wie heisst eigentlich die Zahl Null in Sindarin? Das zugehörige Tengwar-zeichen sieht aus wie ein umgedrehtes "c", aber wie spricht man das aus?

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Jul 16 2014 14:20

Vorausgesetzt, dass die Elben die Null im Zahlensystem überhaupt hatten, ist das völlig unbekannt.
Wenn Latein nullus als Beispiel dienen kann, dann wäre es die Negierung ú-/u- + ein Wort "(irgend)etwas" oder "(irgend)jemand". Wir haben tatsächlich bereits #uvan, was entweder u- Neg. + man interrog. "wer/was" oder vielleicht uv- Neg. + *an "Mann" (vgl. anu 'male') ist (siehe hier).

kartofffelkönig
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Beitrag von kartofffelkönig » Do Aug 07 2014 8:51

Im Quenya heisst Null ja "munta" (Quelle: "http://www.languagesandnumbers.com/how- ... in/en/sjn/" , dann rechts Quenya auswählen). Kann man diesen Ausdruck nicht irgendwie ins Sindarin "übertragen"?

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Roman
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Beitrag von Roman » Do Aug 07 2014 10:37

Im Quenya heisst Null ja "munta"
Nicht wirklich, munta bedeutet "nichts" in frühem Qenya (in diesem Fall heißt das: in den 20er Jahren vor dem HdR).

kartofffelkönig
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Beitrag von kartofffelkönig » Do Aug 07 2014 10:58

Aber Null ist ja sozusagen "nichts" (ich weiss, in der Mathematik nicht unbedingt, für mich aber trotzdem ;P )
Kann man also Null nicht auch im Sindarin mit "nichts" gleichsetzen?

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Do Aug 07 2014 12:13

Selbst wenn man es könnte - was den Mathematikern unter uns wahrscheinlich den Schweiß auf die Stirne treiben dürfte - haben wir keinen Begriff in Sindarin dafür.
Rekonstruktionen aus Qenya (wohlgemerkt Qenya und nicht Quenya - also einer deutlich früheren Konzeptionsstufe) sind aber ohnehin immer eine sehr unsichere Angelegenheit. Der Professor hat zwischen den 1920er Jahren und dem Erscheinen des HdR (was zeitlich in etwa dem Konzept für Sindarin entspricht, also ein Unterschied von ca. 30 Jahren) sehr viel verändert und verworfen. Eine solche Rekonstruktion stünde auf ziemlich wackeligen Füßen und müsste auch immer in dieser Hinsicht gekennzeichnet werden.
Das heißt natürlich, sofern man per se kein Problem damit hat, aus einem abstrakten Begriff eine konkrete Zahl abzuleiten.

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Beitrag von kartofffelkönig » Do Aug 07 2014 13:59

Ok, danke für diese klare Antwort. Ich finde es zwar etwas merkwürdig, dass es im Sindarin tatsächlich keinen Begriff für das (Alltags-)wort "nichts" gibt, jedoch werde ich das wohl so hinnehmen müssen, und niemandem meine Telefonnummer in Sindarin aufsagen können.

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Beitrag von Celefindel » Do Aug 07 2014 18:43

Nicht, dass es sie nicht gibt - sie ist schlicht nicht bekannt gemacht worden von Tolkien ;) Und es gibt übrigens Völker, die keine Null als Zahl kannten, die Römer zB. Die Null wurde erst durch die Araber übernommen, soweit mir das bekannt ist.

Balangar
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Beitrag von Balangar » Do Aug 07 2014 21:21

Naja, es heißt ja immer das man etwas Fantasy in der Sprache mitbringen muss. Man könnte die Null als einen Kreis ansehen und entsprechend mit "rind / ringorn" umschreiben aber ob so Sinn der Sache ist !?
Könnte gut sein, das ein Elbe die null auf"m Telefon wählen würde, wenn da Kreis steht :biggrin:
Nach dem Motto :egal: sieht ja ähnlich aus.

kartofffelkönig
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Beitrag von kartofffelkönig » Fr Aug 08 2014 6:30

@Balangar
Deine Idee ist gar nicht mal so schlecht ;) Sogar ziemlich gut, finde ich. Nun, dann werde ich das in Zukunft so handhaben (obwohl mir die Sindarin-Kenner das jetzt wahrscheinlich übel nehmen)

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Fr Aug 08 2014 19:29

Darf ich auf einen kleinen Denkfehler in eurem Gedankengebäude hinweisen?
Die Kreisform für die Null entspricht dem heute gebräuchlichen System der sogenannten Arabischen Ziffern, die wir verwenden. Warum sollte ein Elb aus Mittelerde (,der keine Ahnung von irdischen Schiftkonventionen hat,) einen Kreis mit einer Null assoziieren? Unabhängig davon, wie der Begriff dafür in seiner Sprache lauten würde.

Balangar
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Beitrag von Balangar » Fr Aug 08 2014 21:08

Naja, so gesehen hast du recht aber davon abgesehen, das ein Elb keine null kennt, wird er auch definitiv kein Telefon kennen! Dennoch würde er wahrscheinlich unsere null mit einem Kreis vergleichen.
Meine Meinung :D

Ich denke da darf man ruhig etwas kreativ sein, wir erforschen ja auch Sprachen und Schriften ohne jemals einen Elben gesehen zu haben.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Fr Aug 08 2014 21:11

Das Problem besteht eigentlich darin, dass ein Elb NIRGENDWO unsere Null abgebildet sehen könnte. Telefon oder nicht. :wink:
Und unsere Zahlzeichen wären ihm ohnehin fremd. Er würde sie also nicht als solche erkennen und Zahl und Zeichen deswegen nicht gedanklich verbinden.
Wobei es durchaus sein mag, dass Tolkien für seine Elben die Null als Bestandteil ihres Zahlensystems gesehen hat, wir wissen nur nichts darüber.

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