Into the West

Moderator: Moderatoren

Shahn
Beiträge: 26
Registriert: Fr Feb 17 2012 11:24
Kontaktdaten:

Beitrag von Shahn » Mi Feb 22 2012 17:08

Also ist auch einior (wie abonnen) sowohl Substantiv als auch Adjektiv?
Deswegen meine Frage nach der Substantivierung, weil in der Wortliste bei beiden Übersetzungen Adjektiv als Wortform angegeben ist, wohingegen bei abonnen sowohl Adjektiv als auch Substantiv als Wortform genannt werden.

Benutzeravatar
Eirien
Moderator
Beiträge: 2091
Registriert: Do Mär 15 2007 13:23

Beitrag von Eirien » Mi Feb 22 2012 18:45

Es ist eigentlich ein Partizip (Perfekt), das ohne weitere Umwandlung oder Anhängsel substantiviert wird, genau wie in "fern, pl. firn dead (of mortals). Dor firn i guinar Land of the Dead that Live" (Ety/381), das scheint also grundsätzlich zu gehen, wenn wir sozusagen eine Person über ihre Eigenschaft definieren (aber nicht die Eigenschaft als solche substantivieren, das müsste wir dann tatsächlich mit -as tun).

Faerphin
Beiträge: 59
Registriert: So Jul 04 2010 13:45

Beitrag von Faerphin » Do Feb 23 2012 18:32

Roman hat geschrieben:
Unter einer solchen Zusammenziehung würde die Verständlichkeit sehr leiden, fürchte ich. Aber wenn es nur darum geht eine Silbe loszuwerden, dann könnte ich mir die Möglichkeit vorstellen nin anstatt echin zu verwenden.
"Mich" statt "dir"?
Ich meine doch natürlich gin, entschuldigung. Aber ich entnehme der Antwort schon, daß man die direkten Objektpronomen wohl nicht im Dativ verweden sollte (außer le)... ich halte besser die Klappe.

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2023
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Do Feb 23 2012 21:36

Deswegen meine Frage nach der Substantivierung, weil in der Wortliste bei beiden Übersetzungen Adjektiv als Wortform angegeben ist, wohingegen bei abonnen sowohl Adjektiv als auch Substantiv als Wortform genannt werden.
Das ist deswegen, weil abonnen in substantivierter Form belegt ist, ebenso wie fern. Wir können aus solchen Formen aber schließen, dass jedes Adjektiv oder Partizip Passiv substantiviert werden kann.
Aber ich entnehme der Antwort schon, daß man die direkten Objektpronomen wohl nicht im Dativ verweden sollte (außer le)
Doch, wegen le linnathon kann schon gut sein, dass die Objektpronomen oblique sind, d.h. sowohl als direktes, als auch als indirektes Objekt verwendet werden können - wie etwa Engl. 'me' in 'show me' (indirekt), 'hit me' (direkt). Ich vermeide das eher aus dem Grund, dass für mich dann weitere Fragen auftauchen: Wie hängt es mit der Wortstellung zusammen? Spielt es eine Rolle, ob ein -n angehängt ist? Spielt die Belebtheitshierarchie eine Rolle? Ein explizites Dativ-Pronomen, von denen wir ja einige attestiert haben, sollte da unmissverständlich und weniger problematisch sein.

Shahn
Beiträge: 26
Registriert: Fr Feb 17 2012 11:24
Kontaktdaten:

Beitrag von Shahn » Fr Feb 24 2012 10:00

Roman hat geschrieben:Ein explizites Dativ-Pronomen, von denen wir ja einige attestiert haben, sollte da unmissverständlich und weniger problematisch sein.
Was aber auf echin nicht zutrifft, korrekt? (in der Grammatik farblich hervorgehoben)
Denn mit gin wäre mir an der Stelle wirklich geholfen.
*oltho gin uin uduler iaur
paßt nämlich wunderbar. Daher ...
Faerphin hat geschrieben:ich halte besser die Klappe
untersteh Dich! :)

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Fr Feb 24 2012 14:28

Ich weiß nicht, vielleicht geht es nur mir so, aber der Satz: oltho echin/gin uin uduler iaur kommt mir irgendwie schräg bzw. grammatikalisch unvollständig vor. Er scheint mir - rückübersetzt - entweder zu lauten: "Möge dir träumen von den kamen damalig" oder vielleicht: "Möge dir träumen von denen kamen damalig".
Roman hat geschrieben:Aber da fehlt ja auch noch das Relativpronomen, was sich wiederum mit der Präposition zusammenklappen lässt. Das führt dann auf *os-in > *uin "über die, die ...; von denen, die ..."
Den anscheinend stattfindenden Zusammenfall von Objekt (eigentlich nur dessen Artikel) und Relativpronomen ("Dream - of the ones who came before") verstehe ich momentan nicht.

Shahn
Beiträge: 26
Registriert: Fr Feb 17 2012 11:24
Kontaktdaten:

Beitrag von Shahn » Fr Feb 24 2012 15:04

Also wenn mich die Reste meiner schon damals spärlichen Grammatikkenntnisse nicht ganz im Stich lassen, und so, wie ich Romans Anmerkung verstanden habe, hieße es komplett ausgeschrieben:
*oltho echin/gin | oh in uduler iaur
möge Dir träumen | von/über, die (sie) kamen damalig

oh + in wird zu *uin

Also nicht Objekt + Relativpronomen, sondern Präposition + Relativpronomen. Das eigentliche Objekt (sie: die, die damalig kamen) steckt lediglich im Verb.

Wobei ich beim Nachschlagen gerade darauf gestoßen bin:
Bei einer Kombination mit dem Dativ wird die zusammengezogene Form ai "dem, der...; für den, der.../ denen, die...; für die, die..." benutzt
Damit müßte es meiner Meinung nach dann so lauten:
*oltho echin/gin oh ai uduler iaur

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Fr Feb 24 2012 16:01

oh + in wird zu *uin
Das ist mir klar.
Also nicht Objekt + Relativpronomen, sondern Präposition + Relativpronomen. Das eigentliche Objekt (sie: die, die damalig kamen) steckt lediglich im Verb.
Ja, eben meine obige Lesart 2: oltho echin/gin ("mögest du träumen") uin ("von denen" [Präposition + Relativpronomen ?]) uduler ("[sie] kamen") iaur ("damalig").
Das scheint mir keine akzeptable Satzkonstruktion zu sein, weder auf Deutsch noch auf Sindarin.

Shahn
Beiträge: 26
Registriert: Fr Feb 17 2012 11:24
Kontaktdaten:

Beitrag von Shahn » Fr Feb 24 2012 17:03

Ah,

ja, ich wollte eigentlich noch ein 'die' bzw. 'denen' in Klammern bei 'über' bzw. 'von' dazusetzen, denn nach meinem bisherigen Verständnis steckt in der Kombination von oh und in noch ein zusätzliches 'die' in irgendeiner ... ähm ... Deklination? ... mit drin.
Roman schrieb ja auch
Das führt dann auf *os-in > *uin "über die, die ...; von denen, die ..."
was dann zumindest in deutsch einen (halbwegs) vernünftigen Satz ergeben würde:
mögest Du träumen [von denen, die / über die, die] damals/damalig kamen.
Entsprechend auch die Übersetzung für ai: ... denen, die ... in Kombination mit oh dann: ... von denen, die ...

Oder bin ich damit komplett auf dem Holzweg?

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Fr Feb 24 2012 18:09

Shahn hat geschrieben:ja, ich wollte eigentlich noch ein 'die' bzw. 'denen' in Klammern bei 'über' bzw. 'von' dazusetzen, denn nach meinem bisherigen Verständnis steckt in der Kombination von oh und in noch ein zusätzliches 'die' in irgendeiner ... ähm ... Deklination? ... mit drin.
Ja, irgendein Wort scheint mir eben im Sindarin zu fehlen. Wieso (bzw. ob) Roman der Meinung ist, dass *uin für "über die, die ...; von denen, die ..." steht, war und ist mir, wie oben gesagt, nicht klar.
Entsprechend auch die Übersetzung für ai: ... denen, die ... in Kombination mit oh dann: ... von denen, die ...
Das ai ist zwar an der einzigen Stelle, wo es attestiert ist (VT44), nicht hundertprozentig klar, weil unübersetzt, aber als Relativpronomen im Dativ, was es vermutlich ist ('for those who'), kann es hier nicht verwendet werden. Der Dativ ("denen") kommt hier überhaupt nur im Deutschen ins Spiel, wenn du o(h) ('about, concerning') mit "von" übersetzt; wenn du stattdessen "über" wählst, hat sich der Dativ erledigt.

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2023
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Fr Feb 24 2012 21:37

Ich habe gohenam di ai gerir immer als Nebensatz ohne Kopf interpretiert, also:
*gohenam di a [phin] i gerir úgerth ammen
-> gohenam di ai gerir úgerth ammen
Der Satz in diesem Thema ist dann genau analog:
*oltho echin o [phin] in uduler iaur
-> *oltho echin uin uduler iaur
Das Dummy-Pronomen, was im Deutschen "denen" entsprechen würde, wird ausgelassen und der ganze Nebensatz wird gewissermaßen zum Objekt der Präposition. Wenn du einen besseren Vorschlag zur Interpretation von ai hast, dann bin ich ganz Ohr.

Übrigens wäre hier vielleicht io 'ago' besser als iaur.

Shahn
Beiträge: 26
Registriert: Fr Feb 17 2012 11:24
Kontaktdaten:

Beitrag von Shahn » Fr Feb 24 2012 23:21

Übrigens wäre hier vielleicht io 'ago' besser als iaur.
Da hast Du wohl recht. Hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können, wo ich es doch für die Vorväter-Konstruktion herangezogen habe.

Aber wie sieht's mit gin vs. echin aus?
Wenn ich in den entsprechenden Abschnitt der Grammatik schaue, sind beide in gleicher Weise farblich hervorgehoben, was nach meinem Verständnis das eine so gut macht wie das andere.

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Sa Feb 25 2012 9:25

Ah, jetzt verstehe ich endlich deine Gedanken! Wenn ich die beiden analogen Sätze, so untereinander geschrieben, betrachte, finde ich die Konstruktion völlig einleuchtend. Zur Interpretation von ai in dem Satz gohenam di ai gerir habe ich natürlich erwartungsgemäß keinen besseren Vorschlag. Ich habe es ja selbst oben in genau diesem Sinn zitiert.
Das Einzige, was mir dabei unklar bleibt, ist die Frage, ob uin grammatikalisch wirklich genauso funktionieren kann wie ai. Es scheint doch so, als ob ai - mit den diversen in VT44 erwähnten "deleted forms" - eben nicht aus an + Artikel besteht, das wäre anderswo 'ni, - im Gegensatz zu uin, nuin etc.

Das ist aber vermutlich eine akademische Frage, die für die konkrete Übersetzung irrelevant sein dürfte.

Benutzeravatar
Roman
Admin
Beiträge: 2023
Registriert: Di Mär 13 2007 13:27
Kontaktdaten:

Beitrag von Roman » Sa Feb 25 2012 10:41

Aber wie sieht's mit gin vs. echin aus?
Wenn ich in den entsprechenden Abschnitt der Grammatik schaue, sind beide in gleicher Weise farblich hervorgehoben, was nach meinem Verständnis das eine so gut macht wie das andere.
Die Wörter an sich sind natürlich beide rekonstruiert, aber es ging hier ja um die Grammatik, also die Frage, ob *gin auch als Dativ-Pronomen verwendet werden kann.
Das Einzige, was mir dabei unklar bleibt, ist die Frage, ob uin grammatikalisch wirklich genauso funktionieren kann wie ai. Es scheint doch so, als ob ai - mit den diversen in VT44 erwähnten "deleted forms" - eben nicht aus an + Artikel besteht, das wäre anderswo 'ni, - im Gegensatz zu uin, nuin etc.
Bei a yath, ayath und ay sieht zumindest das erste aus wie Präposition + Relativpronomen. Wenn Wörter grammatikalisieren, erfahren sie in der Regel unregelmäßige Verkürzungen, vgl. etwa das englische 'gonna' aus 'going to'. Hier könnte so ein Fall vorliegen. Vielleicht ist an > a ja überhaupt die regelmäßige nasale Mutation vor konsonantischem i. Oder a wird per Analogie aus den Fällen substituiert, wo sich das n verliert... Im selben Text haben wir sui, was auch nicht gerade regelmäßig im Vergleich zu Q. síve ist: si + Adjektiv-Endung -ui per Analogie?
Ist alles sehr schwierig...

Ailinel
Beiträge: 1715
Registriert: Fr Mär 16 2007 11:53

Beitrag von Ailinel » Sa Feb 25 2012 11:51

Vielen Dank!! - Viel Stoff zum Weiterspekulieren...

Antworten