Into the West

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Shahn
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Into the West

Beitrag von Shahn » So Feb 19 2012 14:23

Da es beim Novaer so gut geklappt hat, dachte ich mir, ich wärme ein altes Projekt wieder auf.
Den alten Thread dazu wollte ich dazu allerdings nicht wieder aus der Versenkung holen, da er sich auch recht schnell in eine andere Richtung wendet.
Von Thorsten existiert ja bereits eine Quenya-Übersetzung des Textes. In Sindarin habe ich aber noch nie etwas gefunden. Es geht mir dabei vor allem um eine singbare Fassung (zum Lied aus dem Film), keine wörtliche Übersetzung.
Ich habe auf die Schnelle erstmal die - meiner Meinung nach - einfachen Teile übersetzt und bin natürlich wieder auf Eure hilfreiche Kritik gespannt :)

Los geht's ...
-----

[E] Lay down your sweet and weary head
Diese Zeile habe ich in meiner deutschen Version mit
[D] Ruh' aus Dein sorgenvolles Haupt
wiedergegeben, gemäß der Melodie in zwei Teile aufgebrochen
[D] Ruh' aus
[D] Dein sorgenvolles Haupt
und den ersten Teil entsprechend so übersetzt:
[S] sedho
ruhe! (ruhe aus)

-----

[E] Night is falling
[S] danna fuin
es fällt Nacht
Ich kann irgendwie nichts schlüssiges zu Verlaufsformen finden. Da sich Stammform und 3. Person Singular nicht unterscheiden, kann danna dann auch als 'is falling' übersetzt werden oder heißt es explizit 'falls'?

-----

[E] Sleep now and dream of the ones who came before
wieder aufgebrochen
[E] Sleep now ...
[S] losto
schlafe!

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[E] Why do you weep?
[S] amman nallag?
warum weinst Du?

-----

[E] Soon you will see ...
[S] fergar dirig
Bald getan (daß) Du siehst

-----

[E] What can you see on the horizon?
[S] man tirig vi i chaered lann?
was siehst Du in der weiten Ferne?

-----

[E] Why do the white gulls call?
[S] amman can gwael nim?
warum rufen weiße Möwen?

-----

[E] Don't say ... (we have come now to the end)
[S] avbedo
nicht sprechen! (sag nicht ...)
Paßt trotz der zusätzlichen Silbe, da die Stelle im Lied langgezogen ist
-----
Das war's für den Anfang

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Roman
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Beitrag von Roman » So Feb 19 2012 16:53

[S] sedho
ruhe! (ruhe aus)
Das ist natürlich sehr lakonisch, wobei wir ja eigentlich die Vokabeln haben, um den Satz ausformulierter zu übersetzen.
[E] Night is falling
[S] danna fuin
es fällt Nacht
Ich kann irgendwie nichts schlüssiges zu Verlaufsformen finden. Da sich Stammform und 3. Person Singular nicht unterscheiden, kann danna dann auch als 'is falling' übersetzt werden oder heißt es explizit 'falls'?
Tja, das ist eine gute Frage.. Grammatische Erklärungen gibt es dazu keine. Es gibt Formen wie síla, tíra, aníra, die nach einem Präsens von Stammverben aussehen, aber auch eigenständige Verben sein könnten - zumindest wird síla an einer Stelle verwendet, wo ich den Aorist erwarten würde. Daneben finden wir linnon und nallon (die historisch dem Aorist in Quenya entsprechen) an Stellen, wo ich Präsens erwarten würde.
Alles in allem würde ich also von nur einer Präsens-Form für Sindarin ausgehen, die keine Unterscheidung zwischen Präsens (is falling) und Aorist (falls) macht, bis etwas genaueres attestiert ist. (Genauso gibt es nur eine Vergangenheitsform, die historisch eine Mischung zwischen Perfekt und Imperfekt ist.)

Zu dem Text: Wir haben da das unpersönliche Altnoldorin-Verb wintha- attestiert, übersetzt mit 'it fades, advesperascit'. Der Eintrag ist in den Etymologies gestrichen zugunsten der Wurzel THIN-. Unter dieser findet sich thinna- 'fade' und es liegt nahe, dass es genauso verwendet werden kann, also würde einfach nur thinna bedeuten "es dunkelt, es dämmert = es wird Abend".
nallag
*nallog
[S] fergar dirig
Bald getan (daß) Du siehst
Die Lenition ist Absicht wegen vorangestelltem Adverb?
[E] What can you see on the horizon?
[S] man tirig vi i chaered lann?
was siehst Du in der weiten Ferne?
Vi + Artikel würde womöglich eher zu *vin mit gemischter Mutation werden. Selbst in Quenya wird der Artikel oft zu n, wenn Vokale aufeinandertreffen.
[E] Why do the white gulls call?
[S] amman can gwael nim?
warum rufen weiße Möwen?
Plural: *cenir (oder *iallar, *nallar).

Der Rest sieht okay aus.

Shahn
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Beitrag von Shahn » So Feb 19 2012 18:05

[S] sedho
ruhe! (ruhe aus)
Das ist natürlich sehr lakonisch, wobei wir ja eigentlich die Vokabeln haben, um den Satz ausformulierter zu übersetzen.
Ja, kein sonderlich guter Einstieg. Vielleicht wird es in Kombination mit der Übersetzung der restlichen Zeile besser. Ich habe auch erst nach hinlegen, niederlegen, etc. in der Wortliste gesucht, aber nichts entsprechendes finden können.
Wir haben da das unpersönliche Altnoldorin-Verb wintha- attestiert, übersetzt mit 'it fades, advesperascit'. Der Eintrag ist in den Etymologies gestrichen zugunsten der Wurzel THIN-. Unter dieser findet sich thinna- 'fade' und es liegt nahe, dass es genauso verwendet werden kann, also würde einfach nur thinna bedeuten "es dunkelt, es dämmert = es wird Abend".
Das könnte helfen, falls der Rest der Zeile in der Übersetzung zu lang werden sollte. Danke.
*nallog
Autsch. Natürlich.
[S] fergar dirig
Bald getan (daß) Du siehst
Die Lenition ist Absicht wegen vorangestelltem Adverb?
Ist Absicht, nur fraglich, ob es von der Bedeutung her passend verwendet ist. Ist allerdings wieder ein Fall, wo ich sonst nichts in der Richtung gefunden habe.
[E] Why do the white gulls call?
[S] amman can gwael nim?
warum rufen weiße Möwen?
Plural: *cenir (oder *iallar, *nallar).
Also doch. Ich hatte auch erst *nallar, mir dann aber aus irgend einem Grund überlegt, daß es zu Verwechslungen mit "Warum rufen sie weiße Möwen" kommen könnte. Aber da gwael nicht leniert ist, kann es ja nicht Akkusativobjekt sein. Warum ich aber dann zum einsilbigen Stammverb gewechselt bin, ist mir auch grad nicht mehr so ganz klar. Mit *nallar paßt es auch viel besser auf die Melodie.

Merci :)

Am Horizont ...
gibt es da nichts griffigeres als die von mir gewählte Umschreibung? Ich habe versucht eine "Grenze zwischen Himmel und Wasser" zu konstruieren, das wurde dann aber entweder zu lang oder eben sehr konstruiert, wenn nicht gar an den Haaren herbeigezogen.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mo Feb 20 2012 0:11

Ja, kein sonderlich guter Einstieg. Vielleicht wird es in Kombination mit der Übersetzung der restlichen Zeile besser. Ich habe auch erst nach hinlegen, niederlegen, etc. in der Wortliste gesucht, aber nichts entsprechendes finden können.
Hmja, stimmt - da können wir vielleicht hoffen, dass penna-/atlanna- 'to slant down' oder penia- 'to fix, to set' in diesem Kontext verwendet werden könnten, also z.B. *penno i ndol gîn lom "möge sich dein müdes Haupt senken" oder *nubenio i ndol gîn lom "lege dein müdes Haupt nieder".
Am Horizont ...
gibt es da nichts griffigeres als die von mir gewählte Umschreibung? Ich habe versucht eine "Grenze zwischen Himmel und Wasser" zu konstruieren, das wurde dann aber entweder zu lang oder eben sehr konstruiert, wenn nicht gar an den Haaren herbeigezogen.
In Quenya gibt es das Wort jedenfalls auch nicht. Wir hatten irgendwann mal die (Re)Konstruktion *tiriw, wörtlich "Sichtgrenze", aus tir- und rîw.

Shahn
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Beitrag von Shahn » Mo Feb 20 2012 1:42

z.B. *penno i ndol gîn lom "möge sich dein müdes Haupt senken"
Das paßt auf jeden Fall gut zur Melodie :)
Wir hatten irgendwann mal die (Re)Konstruktion *tiriw, wörtlich "Sichtgrenze", aus tir- und rîw.
Auch nett :)

Was kannst Du sehen dort am Horizont?
man tirig ennas ?? tiriw/diriw?

Wie drücke ich denn das 'am' am besten aus?

Shahn
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Beitrag von Shahn » Mo Feb 20 2012 12:04

Nachtrag zur Frage:
ich finde immer nur ar- als Präfix für bei, nahe, neben.
Geht denn sowas wie *ardiriw - nahe (am) Horizont?

Ein weiterer Satz:
[E] ... and dream of the ones who came before
[S] oltho uin uduler iaur
*oltho: träume! / mögest Du träumen
uin: von dem
*uduler: sie kamen
iaur: damalig
Ich nehme an iaur muß ebenfalls in den Plural gesetzt werden. *ioer?
Und uin auch? (von dem => von denen).
Wird das dann zu *yin oder zu *yn?

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Feb 21 2012 9:49

man tirig ennas ?? tiriw/diriw?
Wie drücke ich denn das 'am' am besten aus?
Wir benutzen da in der Regel na. Es ist durchaus sehr häufig in Sprachen, dass Richtung und Position durch dieselbe Präposition ausgedrückt werden, siehe etwa das englische 'at'. Je nach Verb dürfte es ja immer eindeutig sein, was gemeint ist.
Nachtrag zur Frage:
ich finde immer nur ar- als Präfix für bei, nahe, neben.
Geht denn sowas wie *ardiriw - nahe (am) Horizont?
Tja, keine Ahnung. In Quenya jedenfalls tritt die Vorsilbe eigentlich nur in geographischen Namen wie Arvalin 'outside Valinor' und zusammen mit Personalpronomen wie arse 'he is out' auf.
*oltho: träume! / mögest Du träumen
Oltha- ist ein unpersönliches Verb, da Träume nicht bewusst gesteuert werden können. So ist es z.B. auch im Russischen, wo es keinen Imperativ bilden kann. Vergleiche z.B. die unpersönlichen Konstruktionen "es scheint mir", "es sieht aus", die im Imperativ auch keinen Sinn ergeben.
Optativ ist dagegen natürlich sehr wohl möglich, also *oltho echin "möge dir träumen".
uin: von dem
Hier braucht man die Präposition o(h), die ein Thema anzeigt.
Ich nehme an iaur muß ebenfalls in den Plural gesetzt werden. *ioer?
Es ist ja hier ein Adverb, also nein. Zwar können Adverben theoretisch auch eine Plural-Form nach einem Plural-Verb annehmen, aber mir ist keine Sprache bekannt, wo das auftritt.
Und uin auch? (von dem => von denen).
Wird das dann zu *yin oder zu *yn?
Präpositionen haben ebensowenig einen Plural, zumindest keinen wie reguläre Nomen. Sie können aber mit einem Plural-Artikel verschmelzen oder so etwas.

Shahn
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Beitrag von Shahn » Di Feb 21 2012 10:34

Der Satz für heute ... dummerweise um 4 Silben zu lang :(

[E] and all will turn to silver glass
[S] prestathar in nadath na cheledh gelebren
Alle Dinge werden sich verändern zu silbernem Glas
*prestathar: sie werden verändern
*nadath: die Gesamtheit aller Dinge (Klassenplural)

Ich hoffe jemand hat einen Vorschlag, wie sich das verkürzen läßt.
Der Anfang (prestathar in) paßt, sofern die Wortstellung, ggfs. unter Berücksichtigung dichterischer Freiheit, vertretbar ist.


P.S.
Danke, Roman.
Welche Variante ich für die Zeile nehme, überlege ich mir dann noch. Die Konstruktion mit ar- schien mir ohnehin sehr unglücklich. Ich würde das dann eher als 'Nahsichtgrenze' interpretieren.

[S] oltho echin oh uduler iaur
Würde man Präposition und Verb evtl. zusammenziehen?
*oh'duler?


P.P.S.
Ich möchte an der Stelle nochmal ein explizites Danke sagen, für Deine ausführlichen und nicht nur hilfreichen sondern auch lehrreichen Antworten.
Danke :)

Shahn
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Beitrag von Shahn » Di Feb 21 2012 11:03

[S] prestathar in nadath na cheledh gelebren
... Vorschlag, wie sich das verkürzen läßt.
pân brestathar na hilcheledh

*pân: alle, gesamt, hier als Adverb, also in der Kombination zu verstehen als 'alles verändert (sich)'
*silcheledh: von síla- und heledh, also etwa 'wie im Mondlicht scheinendes/schimmerndes Glas'

:? zu weit hergeholt?

Faerphin
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Beitrag von Faerphin » Di Feb 21 2012 17:25

Shahn hat geschrieben:[E] Soon you will see ...
[S] fergar dirig
Vielleicht könnte man anstatt die Vorsilbe fer- erst mit "tun" zu verbinden, sie gleich zu tir- setzen, also: *ferdirithog ?
Shahn hat geschrieben:[S] oltho echin oh uduler iaur
Würde man Präposition und Verb evtl. zusammenziehen?
*oh'duler?
Unter einer solchen Zusammenziehung würde die Verständlichkeit sehr leiden, fürchte ich. Aber wenn es nur darum geht eine Silbe loszuwerden, dann könnte ich mir die Möglichkeit vorstellen nin anstatt echin zu verwenden.

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Roman
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Beitrag von Roman » Di Feb 21 2012 21:14

[S] prestathar in nadath na cheledh gelebren
*Nadath als Klassenplural geht wahrscheinlich auch ohne Artikel, zumindest haben wir das in aglar elenath attestiert (jedoch mit Artikel in ernil i Pheriannath).
[S] oltho echin oh uduler iaur
Würde man Präposition und Verb evtl. zusammenziehen?
*oh'duler?
Vokalkürzung geht, wenn Vokale aufenandertreffen, also womöglich *oltho echin > olth' echin. Aber da fehlt ja auch noch das Relativpronomen, was sich wiederum mit der Präposition zusammenklappen lässt. Das führt dann auf *os-in > *uin "über die, die ...; von denen, die ..." wegen Verlust von h in Wortmitte, ist also nicht von *o-in > uin nicht zu unterscheiden.
pân brestathar na hilcheledh
*pân: alle, gesamt, hier als Adverb, also in der Kombination zu verstehen als 'alles verändert (sich)'
Adverb ist es nicht, sondern einfach nur nominalisiertes Adjektiv als Subjekt; und würde keinen Plural des Verbs nach sich ziehen. Das Verb ist allerdings auch transitiv, da muss also der Passiv her: prestannen pân mit VS-Wortstellung für intransitive Verben und prädikative Adjektive.
*silcheledh: von síla- und heledh, also etwa 'wie im Mondlicht scheinendes/schimmerndes Glas'
Das ist doch gut so.
Vielleicht könnte man anstatt die Vorsilbe fer- erst mit "tun" zu verbinden, sie gleich zu tir- setzen, also: *ferdirithog ?
Warum denn nicht einfach mal feir, fair 'quick, ready, prompt' als Adverb "bald" ohne irgendwas zu tun?
Unter einer solchen Zusammenziehung würde die Verständlichkeit sehr leiden, fürchte ich. Aber wenn es nur darum geht eine Silbe loszuwerden, dann könnte ich mir die Möglichkeit vorstellen nin anstatt echin zu verwenden.
"Mich" statt "dir"?

Shahn
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Beitrag von Shahn » Mi Feb 22 2012 11:42

Hoho,
also die Verkürzung des einen Satzes um ein Drittel ist ja mal allererste Sahne :)
Dann hätten wir also
[S] prestannen pân na hilcheledh
korrekt? Das wäre perfekt.
Allerdings ... heißt es dann nicht: alles ist zu mondscheinendem Glas geworden?


Die Anmerkungen zu
[E] soon you will see
greife ich beide auf:
[S] fair dirithog


Und dann noch
[E] and dream of the ones who came before
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Roman, dann kommt also statt des 'o(h)'s doch wieder das 'uin', wenn auch diesmal aus dem 'o(h)' hergeleitet?
[S] oltho echin uin uduler iaur

Ich habe mir noch eine andere Variante dazu überlegt, denn die obige ist immer noch zu lang:
[S] oltho echin uin io'dai

*io'dai: Vorväter, von io (vorher, bevor) und ada (Vater) -> *edai ... oder kommt das 'r' hier wieder zum Vorschein und wir haben *edair?
Irgendwie verwundert es mich, daß in der Wortliste kein entsprechendes Wort auftaucht. Ich hätte mit irgendetwas für Ahnen, Vorfahren oder Altvorderen gerechnet ... andererseits haben Unsterbliche dafür wohl weniger Bedarf.

Für heute erstmal wieder vielen Dank an Euch beide für die Unterstützung.

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Roman
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Beitrag von Roman » Mi Feb 22 2012 12:21

Allerdings ... heißt es dann nicht: alles ist zu mondscheinendem Glas geworden?
Wir wissen nicht, wie prädikative Adjektive im Imperfekt und Futur benutzt werden und bis wir es tun, müssen Sätze wie brann i annon je nach Kontext "das Tor war hoch", "das Tor ist hoch", "das Tor wird hoch sein" bedeuten. Vielleicht ist das ja auch schon richtig so.
*io'dai: Vorväter, von io (vorher, bevor) und ada (Vater) -> *edai ... oder kommt das 'r' hier wieder zum Vorschein und wir haben *edair?
Ada ist "Papa", also hyperkoristisch, wie es so schön heißt. Das normale Wort für "Vater" ist adar. Und wie gesagt, wenn du etwas kürzen willst, dann den letzten Vokal eines Wortes, nicht den Anfangsvokal: olth' echin.
Irgendwie verwundert es mich, daß in der Wortliste kein entsprechendes Wort auftaucht. Ich hätte mit irgendetwas für Ahnen, Vorfahren oder Altvorderen gerechnet ...
Das gibt's: adanadar, ist aber nicht gerade kürzer. :-) Man könnte z.B. auch einior 'elder' verwenden. Dann ist es aber auch kein Relativsatz und das Relativpronomen sollte besser wieder weg, also: *olth' echin oh einioer.
Wer ist denn überhaupt im Text mit 'the ones who came before' gemeint? Sind es nicht einfach nur die Elben?

Shahn
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Beitrag von Shahn » Mi Feb 22 2012 15:51

Wir wissen nicht, wie prädikative Adjektive im Imperfekt und Futur benutzt werden und bis wir es tun, müssen Sätze wie brann i annon je nach Kontext "das Tor war hoch", "das Tor ist hoch", "das Tor wird hoch sein" bedeuten. Vielleicht ist das ja auch schon richtig so.
Fein :)
wenn du etwas kürzen willst, dann den letzten Vokal eines Wortes, nicht den Anfangsvokal
Aha! Das habe ich bisher nicht in der Deutlichkeit herausgelesen. Leider hilft das Kürzen vorne in der Form nicht wirklich. Vorne sollten es schon 2 Silben sein, ohne daß ein Wort dabei zerhackt werden muß.
"and dream" - Pause - "of the ones ..."
Mal schauen ... bei der anderen Zeile hat's ja auch geklappt :)
Wer ist denn überhaupt im Text mit 'the ones who came before' gemeint? Sind es nicht einfach nur die Elben?
Hmm, gute Frage. Da ich die Antwort darauf aber nicht kenne, widerstrebt es mir, die Interpretation durch explizite Wortwahl einzuschränken. Wenn überhaupt, dann würde ich eher zu den Menschen tendieren, womit adanadar passend wäre, und ...
*oltho echin oh edenedair - möge Dir träumen von Menschenvätern
würde auch wunderbar auf die Melodie passen. Oder brauche ich da wieder zwingend den Artikel (... von den Menschenvätern)?

Wenn ich bei der Variante
*oltho echin oh einioer
an die Aussprache des letzten Wortes denke, gruselt's mich. Und muß es nicht mit -as substantiviert werden?

Also wenn ich nicht schon eine Glatze hätte, dann würde ich mir jetzt die Haare raufen :D

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Mi Feb 22 2012 16:26

Shahn hat geschrieben: Wenn ich bei der Variante
*oltho echin oh einioer
an die Aussprache des letzten Wortes denke, gruselt's mich. Und muß es nicht mit -as substantiviert werden?
Dann hättest du sowas wie "elderliness" (gibt's das auf Deutsch?) - einior = 'elder' und in einioer = 'the elders' müsste eigentlich ebenso gehen wie abonnen -> in Eboennin (oder so).

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