fragen eines neulings Ringinschrift

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wwalt
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fragen eines neulings Ringinschrift

Beitrag von wwalt » Fr Jan 13 2012 14:50

hallo zusammen,
ich versuche gerade sindarin zu lernen. dazu habe ich mir auch "das grosse elbisch buch" von helmut pesch gekauft, nur ist die sprache leider so komplex, dass ich nicht gleich alles verstehe. eure seite ist eine sehr schöne ergänzung dazu, da hier viele regeln zusammengefasst aufgeführt werden.

ich probiere gerade eine übersetzung eines satzes (angelehnt an die ring-inschrift) hinzubekommen.
der satz den ich versuche zu übersetzen ist:
"ein ring dich zu knechten. ein ring dich ewig zu binden".
mein erster versuch sieht wie folgt aus:
i ephel muli gin. i ephel gwedhi gin uireb.

folgende fragen dazu:
1. knechten/versklaven konnte ich als verb nicht finden. daher habe ich knecht/sklave genommen (mul) und daraus den infinitiv gemacht indem ich das i angehängt habe. ist das richtig so?
2. wird das wort dich (gin) ans ende gesetzt, so wie ich es gemacht habe, oder kommt es vor das verb?
3. wie ist die richtige konstellation des pronomens (dich), adjektivs (ewig) und des verbs (binden) im zweiten satz?
4. wie würden die zwei sätze in "korrektem" sindarin lauten?
5. eine eher allgemeine frage; wenn man es mittels der tengwar aufschreiben wollte, würde man da eher sindarin oder quenya nehmen?

vielen dank für eure hilfe im voraus

Edit Avor: Threadtitel ergänzt

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Eirien
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Beitrag von Eirien » Fr Jan 13 2012 15:56

Hallo wwalt,

hm, eine Sache vorausgeschickt, die du nicht wissen kannst: Pesch hat den Grundstein zu seinem Erfolg gelegt, indem er "seine" Erkenntnisse zur Elbensprache in weiten Teilen wortwörtlich abgeschrieben hat, unter anderem von einer damaligen Version der Grammatik, wie sie damals hier auf der Seite stand. Nun ja.

Zu deinem Satz:
1. knechten/versklaven konnte ich als verb nicht finden. daher habe ich knecht/sklave genommen (mul) und daraus den infinitiv gemacht indem ich das i angehängt habe. ist das richtig so?
Man könnte theoretisch aus dem Substantiv mûl ein Verb bilden, aber ich wäre mir nicht mal sicher, ob das dann wirklich 'ver-sklaven' hieße. Statt jetzt überhaupt irgendwas zu basteln, was wäre denn, ausgehend vom englischen Original "to rule them all" mit (attestiertem) tortha- = 'to control'? Und was meinst du hier eigentlich mit ephel (= 'Umzäunung')?
2. wird das wort dich (gin) ans ende gesetzt, so wie ich es gemacht habe, oder kommt es vor das verb?
Ich würde es davor setzen, wie in le linnathon.
3. wie ist die richtige konstellation des pronomens (dich), adjektivs (ewig) und des verbs (binden) im zweiten satz?
Ich würde sagen: Adjektiv-Pronomen-Verb, aber eine andere Reihenfolge ist bestimmt auch möglich.
5. eine eher allgemeine frage; wenn man es mittels der tengwar aufschreiben wollte, würde man da eher sindarin oder quenya nehmen?
Du kannst beides in Tengwar schreiben, oder deinen Satz sogar auch auf Deutsch lassen, auch dafür gibt es Tengwar-Schreibweisen.

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Avorninnas
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Beitrag von Avorninnas » Fr Jan 13 2012 16:07

Eirien hat geschrieben:, unter anderem von einer damaligen Version der Grammatik, wie sie damals hier auf der Seite stand. Nun ja.
Stichwort ist "damals". Mit anderen Worten: Der Pesch ist veraltet.
Und man darf ruhig hinzufügen, dass der Autor da, wo er gerade nicht schamlos abgekupfert hat, jede Menge Fehler und Widersprüche eingebaut hat.
Die Peschbücher kann man ganz gut als Wortlisten zum Nachschlagen verwenden, zum Lernen sind sie aber ungeeignet.

Dann lieber die Version 3.0 von Thorstens "Pedin Edhellen", zu finden hier. Das ist der einzige Kurs, der auf dem aktuellen Stand ist und außerdem kostenlos.

wwalt
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Beitrag von wwalt » Fr Jan 13 2012 22:58

hallo eirien, hallo avorninnas,

vielen dank für die schnellen antworten. das mit pesch habe ich tatsächlich nicht gewusst. da bin ich in ein schönes fettnäpfchen getreten. entschuldigt bitte.
ich bin zu thalia gegangen und habe nach einem elbisch buch gefragt; das von pesch hatte man mir daraufhin gegeben. ich habe mich voher leider nicht erkundigt. war eher ein spontankauf.

@eirien:
"tortha-" entspricht also eher dem original. würde "zu kontrollieren" dann "torthai" heißen?

ich habe "ephel" benutzt da ich in dem buch keinen besseren begriff für ring gefunden habe. wenn ich die suchfunktion auf dieser seite benutze wird mir für das wort ring "corf" ausgegeben? ist das das richtige wort für ring? (risil kenne ich aus dem quenya)

unbestimmte artikel gibt es ja soweit ich verstanden habe nicht im sindarin, sodass "corf" alleine für "ein ring" (irgendeiner) stehen würde. wenn es aber um einen speziellen ring, geht müsste man den artikel benutzen. das hieße dann "i corf"?

wenn ich deine beiden anderen antworten mit einfließen lasse würde ich den satz "ein ring dich zu beherrschen, ein ring dich ewig zu binden" folgendermaßen übersetzen:
"i corf le torthai, i corf uireb le gwedhi". ist das so korrekt?

die fünfte frage war anders gemeint. ich habe gelesen, dass sindarin eher eine gesprochene sprache und quenya eher "hochelbisch" ist und vorallem bei schriftlichem verwendet wird. daher die frage ob es auch üblich ist in sindarin zu schreiben?

@avorninnas:
danke für den tip und den link. mein wochenende ist gerettet :)


und danke nochmal für die beantwortung meiner fragen. die grammatik zu verstehen ist nicht so leicht. da ist es schön wenn man jemanden fragen kann der sich damit schon besser auskennt.

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smuecke
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Beitrag von smuecke » Fr Jan 13 2012 23:51

Hallo wwalt!

Das Wort corf ist, wie du vielleicht bemerkt hast, mit einem Sternchen (*) gekennzeichnet. Das bedeutet, dass es nicht aus einer von Tolkiens Quellen stammt sondern von Dritten hergeleitet wurde - soweit ich weiß, jedenfalls. Dennoch kannst du das dann benutzen.

Wenn du corf mit dem bestimmten Artikel i verwenden willst, tritt die weiche Mutation aus, aus c wird dann g:

corfi gorf

Wenn du jetzt dabei bist, Pedin Edhellen durchzuarbeiten, wirst du sehr bald mehr über Mutation erfahren. :)


Weiterhin: Man kann nicht sagen, dass irgendeine von Tolkiens Sprachen überhaupt eine gesprochene Sprache ist. Sowohl von Quenya als auch von Sindarin (geschweige denn von Noldorin oder Telerin) gibt es zu wenig "Material" um sie fließend sprechen zu lernen und im Alltag anzuwenden. Grammatik und vor allem auch Vokabular sind zu lückenhaft.
Das heißt, beide Sprachen, Quenya und Sindarin, eignen sich eher dazu, geschrieben zu werden.

Falls du meinst, ob die Sprachen innerhalb des Tolkien-Universums tendenziell verschieden gebraucht werden: Meines Wissens nach wurde Quenya bereits im Ersten Zeitalter in Valinor gesprochen. Als sich die Elben aufspalteten, z.B. in die Völker der Vanyar, Noldor, Teleri, Sindar, ..., haben sich auch die Sprachen verschieden zu entwickeln begonnen. So kam es dazu, dass das Sindarin in späteren Zeitaltern die meistgesprochene Elbensprache in Mittelerde war, während das Quenya dennoch weiterhin archaisch existierte, ungefähr so wie für uns Latein.
(An alle, die das Silmarillion aufmerksamer gelesen haben als ich: Korrigiert mich bitte, falls ich Unsinn erzählt habe! :D )

Viel Erfolg beim Lernen!

Gruß,
Sascha

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balvadhor
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Beitrag von balvadhor » Sa Jan 14 2012 0:36

Die Zusammenfassung ist doch schon sehr gut. :)

Im Silmarillion steht noch, dass es den Hochelben bei ihrer Rückkehr leichter fiel Sindarin zu sprechen als den Sindar Quenya zu lernen. Dadurch war Sindarin die Gebrauchssprache zwischen den Elbenstämmen - was auch heißt, dass darin geschrieben wurde. Nur die Hochelben sprachen untereinander Quenya.

Als dann, ein Zeitalter später, fast alle Hochelben wieder nach Valinor gehen, wird aus Quenya eine zeremonielle Sprache, einfach weil kaum jemand mehr da ist, der es regelmäßig benutzt.

Ailinel
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Beitrag von Ailinel » Sa Jan 14 2012 8:49

wwalt hat geschrieben:"tortha-" entspricht also eher dem original. würde "zu kontrollieren" dann "torthai" heißen?
"Zu kontrollieren"/"um zu kontrollieren" würde ich mit Dativpräposition an und Gerund des Verbs ausdrücken, mit nasaler Mutation also: a thorthad. (Ebenso "zu binden".)
wwalt hat geschrieben:wenn ich die suchfunktion auf dieser seite benutze wird mir für das wort ring "corf" ausgegeben? ist das das richtige wort für ring?
Das Wort *corf ist die rekonstruierte, aber vollkommen plausible Sindarin-Form von Quenya corma. (Sollte eigentlich im Peschbuch enthalten sein.)
wwalt hat geschrieben:unbestimmte artikel gibt es ja soweit ich verstanden habe nicht im sindarin, sodass "corf" alleine für "ein ring" (irgendeiner) stehen würde. wenn es aber um einen speziellen ring, geht müsste man den artikel benutzen. das hieße dann "i corf"?
Das wäre der bestimmte Artikel und hieße dann "der Ring". Wenn es "ein (einziger) Ring" heißen soll, ähnlich wie im Original, so würde ich er verwenden: er corf (er ohne Mutation vorangestellt, wie vermutlich bei Zahlwörtern üblich).

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