Zum Umgang mit privaten Nachrichten (PN)


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Beitrag So Apr 19 2009 13:16

Zum Umgang mit privaten Nachrichten (PN)

Aus aktuellem Anlass möchte ich eine Diskussion über den Umgang mit privaten Nachrichten (PN) im Forum "Mellyn Lammath" anregen.

Ich habe mich in meinem Beitrag...
Ich möchte allgemein darauf hinweisen, dass es grundsätzlich nicht gestattet ist, private Nachrichten oder Auszüge davon ohne Zustimmung des Autors öffentlich zugänglich zu machen.

...missverständlich ausgedrückt. Es geht mir darum, dass man ohne Zustimmung des Verfassers nicht aus der PN zitieren sollte. Ich meinte damit nicht, dass man die Informationen aus einer PN grundsätzlich nicht in die Öffentlichkeit tragen darf. Aber es ist meiner Meinung nach ein Unterschied, beispielsweise Beleidigungen aus einer PN zu zitieren oder lediglich zu sagen, man wäre per PN beleidigt worden. Letzteres ist je nach Situation eher unproblematisch - auch wenn ich mich nach dem Sinn frage, sowas in einer ohnehin schon hitzigen Diskussion zu schreiben.

Eine PN hier im Forum ist an genau eine Person gerichtet. Daraus wird ein gewisser vertraulicher Charakter der Nachricht deutlich und man sollte grundsätzlich erstmal davon ausgehen, dass der Inhalt nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Jeder Mensch passt sein Verhalten und damit seine Äußerungen - bewusst oder unbewusst - an die verschiedenen Abstufungen zwischen absoluter Privatheit und grenzenloser Öffentlichkeit an. Es ist selbstverständlich, dass man sich in der Öffentlichkeit (wenn andere Personen mithören können) über bestimmte Themen einfach nicht unterhält. Anders gesagt erfordern bestimmte Themen bzw. Äußerungen ein gewisses Maß an Privatheit. Von manchen wird diese Privatheit dazu genutzt, die Grenzen der Höflichkeit zu überschreiten. Dies ist meiner Meinung nach aber kein Grund, die Vertraulichkeit einer PN zu verletzen.

Sicherlich mag es Sonderfälle wie die von Thorsten geschilderte Situation geben, wo das Veröffentlichen einer PN die einzig sinnvolle Problemlösung sein kann (aber auch nur, weil Moderation und Admin in dieser Situation parteiisch waren. Das von mir bevorzugte Vorgehen wäre ansonsten gewesen, die PN an Mods oder Admin weiterzuleiten). Meiner Meinung nach sollten diese Sonderfälle aber eben genau das bleiben: Ausnahmen.

Ich würde mich freuen, wenn wir in der Diskussion ein gemeinsames Verständnis zu diesem Thema finden können.
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Beitrag So Apr 19 2009 15:59

Ich glaube nicht, dass wir dazu eine Regel festlegen müssen. Es ist klar, eine private Nachricht ist erst einmal privat. Aber ich schliesse mich Thorstens Aussage an: Als Mitteilung ist eine private Nachricht geäussert worden und bei der Empfängerin angekommen. Diese Äusserung ist bereits eine Art Veröffentlichung im Kleinen. Wenn ich etwas auf keinen Fall veröffentlicht sehen will, dann äussere ich es am besten gar nicht erst. In diesem Sinn sehe ich keinen Grund für Nimruzîr, dass er an dem Zitat seiner privaten Nachricht durch Ailinel Anstoss nehmen sollte. Er war es selber, der diese Worte zuerst in die Welt gesetzt hat, nicht Ailinel. Ailinels Reaktion mag unüberlegt gewesen sein, aber es ist leicht einzusehen, dass sie irgendwie reagieren wollte, und selbstverständlich musste sich die Reaktion als Reaktion auf Nimruzîrs Äusserung beziehen. Übrigens hätte er einfach die Urheberschaft abstreiten können.

Eine andere Möglichkeit zum Vorbeugen, dass der Inhalt einer privaten Nachricht weitergegeben wird, ist – wie Thorsten bereits gesagt hat – ein ausdrücklicher Hinweis darauf: Ich sage dir das jetzt im Vertrauen, aber bitte sag es niemandem weiter. Meine Erfahrung ist, dass derartige Hinweise in privaten Nachrichten tatsächlich verwendet werden. Also besteht durchaus ein Bewusstsein dafür, dass unter Umständen auch der Inhalt einer privaten Nachricht weiter gegeben wird. Aber angenommen, eine solche ausdrückliche Bitte, niemandem davon zu erzählen, stünde bei einer Beleidigung, so würde ich dieser Bitte nicht Folge leisten.

Auf jeden Fall schliesse ich mich Maewens Meinung an, dass es sinnvoll sein kann, auf Konflikte in privaten Nachrichten öffentlich hinzuweisen, und nicht nur in weiteren privaten Nachrichten an die Moderation. Im vorliegenden Fall ist daraus diese Diskussion entstanden, worin ich Maewens Überlegung für sehr interessant ansehe, dass eine private Nachricht aus Fairness nicht öffentlich erwähnt werden sollte, um dem Gegenüber eine Chance zu lassen, dass es sie wieder zurücknimmt.

Ein generelles Zitierverbot halte ich für unangebracht. Der Nutzen eines Zitats könnte etwa darin liegen, dass in einem extremen Fall das Abstreiten der Urheberschaft erschwert wird. Berichte ich beispielsweise über eine beleidigende persönliche Nachricht in meinen eigenen Worten, dann wird es dem Gegenüber leicht fallen, diese Darstellung als meine eigene Erfindung abzutun. Zitiere ich hingegen die beleidigende Stelle, dann ist dies erschwert – wenn auch keinesfalls verunmöglicht.

Am Rande gesagt halte ich es immer für eine schlechte Idee, einen Thread zu sperren, denn das kommt einem Redeverbot gleich. Wer noch etwas klarstellen will, kann es nicht mehr tun. Gewiss kann ein Hin und Her von Klarstellungen und Gegenklarstellungen zu ewig langen Threads führen, aber ewig lange Threads gibt es ja im Forum eine ganze Reihe. Wenn mich einer davon nicht interessiert, so lese ich ihn einfach nicht.
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Beitrag So Apr 19 2009 15:59

Ich stimme Dir da zu, Calar.

Eine PN sollte der private Austausch zwischen Board-Mitgliedern sein. Werden diese PNs aber missbraucht, um jemanden gezielt zu beleidigen oder sonstwie anzugreifen, dann sollte der erste Weg zum Moderator oder Admin führen. Man sollte dann den ganzen Verlauf der Diskussion schildern (Verweise auf Beiträge), falls der Angriff aus einer Diskussion heraus entstanden ist, und auch den gesamten PN-Verlauf (mit Antworten vom Angegriffenen selbst, sofern erfolgt), damit der Mod oder Admin das Ganze in allen Details nachvollziehen kann, um dann als neutraler Beobachter und Schlichter auftreten zu können. Da ich unsere Mods und unseren Admin für fähig halte, solch einen neutralen Standpunkt einzunehmen, dürfte ein Fall, wie Thorsten ihn schildert, eigentlich nicht eintreten (wobei auch ich in diesem speziellen Fall die Veröffentlichung verstehen und gutheißen kann).

Öffentlich kann bzw. sollte man lediglich bemerken, dass man beleidigt oder angegriffen wurde. Was im Einzelnen geschrieben wurde, muss ja nicht jeder wissen. In den meisten Fällen entsteht eben ein Angriff durch eine Diskussion, wo auch die anderen Mitglieder meist schnell erkennen können, wer unsachlich und übertrieben emotional reagiert.

~ Ithilwen ~
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Beitrag So Apr 19 2009 16:05

mach hat geschrieben:Am Rande gesagt halte ich es immer für eine schlechte Idee, einen Thread zu sperren, denn das kommt einem Redeverbot gleich.

Ups, das war ein Versehen. Ich habe das Thema wieder geöffnet. Danke für den Hinweis.

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Beitrag So Apr 19 2009 16:41

Ithilwen hat geschrieben:Eine PN sollte der private Austausch zwischen Board-Mitgliedern sein. Werden diese PNs aber missbraucht, um jemanden gezielt zu beleidigen oder sonstwie anzugreifen, dann sollte der erste Weg zum Moderator oder Admin führen. Man sollte dann den ganzen Verlauf der Diskussion schildern (Verweise auf Beiträge), falls der Angriff aus einer Diskussion heraus entstanden ist, und auch den gesamten PN-Verlauf (mit Antworten vom Angegriffenen selbst, sofern erfolgt), damit der Mod oder Admin das Ganze in allen Details nachvollziehen kann, um dann als neutraler Beobachter und Schlichter auftreten zu können.


Dazu möchte ich hier nur, zu deiner Kenntnisnahme, anmerken, dass ich im fraglichen Fall in genau dieser Weise die Moderatoren informiert habe ( Fr Apr 17 2009 21:01).

Mein Beitrag mit den inkriminierten Zitaten aus den PNs kam erst Stunden später, nachdem ich übrigens (per PN) Antwort von Seiten eines Moderators erhalten hatte.
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Beitrag So Apr 19 2009 17:08

Ich möchte mich gerne anschließen, dass PM´s grundsätzlich privat sein sollten, wir aber nicht unter allen Umständen eine Veröffentlichung ausschließen sollten. Wer das nicht will, kann in der PM darauf hinweisen, wie Thorsten gesagt hat.

Ehrlich gesagt aber finde ich die umfassende Diskussion, die sich aus dem Fehlverhalten einzelner - meiner Meinung nach kann man über Glorfindels Worte noch streiten, aber Nimruzîr hat für mich wirklich einen nicht akzeptablen Stil an den Tag gelegt - ergeben hat, ein wenig übertrieben. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Bisher hat doch scheinbar der Umgang mit PM´s ganz gut geklappt. Ist es wirklich sinnvoll, wegen eines Vorfalls gleich den ganzen Umgang in Frage zu stellen?

@ Ailinel: Ich war eigentlich nicht davon ausgegangen, dass Ithilwen Dir unterstellen wollte, Du hättest das nicht getan. Es schien mir mehr eine generelle Feststellung, losgelöst von dem aktuellen Vorfall.

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Beitrag So Apr 19 2009 17:14

Ich gehe hier von gar nichts aus, sondern stelle lediglich Fakten (bezogen auf den aktuellen Anlass, den Calar erwähnt hat) klar.
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Beitrag So Apr 19 2009 18:29

Eryniel Elmíris hat geschrieben:Bisher hat doch scheinbar der Umgang mit PM´s ganz gut geklappt. Ist es wirklich sinnvoll, wegen eines Vorfalls gleich den ganzen Umgang in Frage zu stellen?

Der Umgang wird nicht in Frage gestellt. Da aber diese Frage nun einmal in einer anderen Diskussion aufgekommen ist, wurde aus den verschiedenen Ansichten der Beteiligten ersichtlich, dass diesbezüglich wohl doch noch Klärungsbedarf besteht.

Wenn ich mir aber so die bisherigen Antworten anschaue, denke ich, dass über den Umgang mit PNs weitestgehend die Einigkeit besteht, dass sie unter normalen Umständen der Öffentlichkeit nicht ohne Zustimmung des Autors zugänglich gemacht werden sollten. Das dieses Gebot in gewissen Härtefällen außer Kraft gesetzt werden kann und vielleicht auch sollte, zeigt z.B. der Einzelfall von Thorsten. In aller Regel sollte dies aber nur der allerletzte Weg sein, wenn die Kommunikation über dritte (Mods, Admin usw.) nämlich auch nicht funktioniert. Im vorliegenden Fall hat Ailinel meines Erachtens nicht falsch, sondern höchstens etwas vorschnell gehandelt.
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Beitrag So Apr 19 2009 20:11

Ailinel hat geschrieben:Dazu möchte ich hier nur, zu deiner Kenntnisnahme, anmerken, dass ich im fraglichen Fall in genau dieser Weise die Moderatoren informiert habe ( Fr Apr 17 2009 21:01).
Mein Beitrag mit den inkriminierten Zitaten aus den PNs kam erst Stunden später, nachdem ich übrigens (per PN) Antwort von Seiten eines Moderators erhalten hatte.


Eryniel Elmíris hat geschrieben:Ich war eigentlich nicht davon ausgegangen, dass Ithilwen Dir unterstellen wollte, Du hättest das nicht getan. Es schien mir mehr eine generelle Feststellung, losgelöst von dem aktuellen Vorfall.


Ailinel hat geschrieben:Ich gehe hier von gar nichts aus, sondern stelle lediglich Fakten (bezogen auf den aktuellen Anlass, den Calar erwähnt hat) klar.


Ich nehme diese Fakten zur Kenntnis.

Wie Eryniel richtig vermutet, war meine Aussage aber nicht auf den aktuellen Fall bezogen. Ich habe ganz im allgemeinen auf Calars Fragestellung geantwortet, wie mit PNs beleidigender Art - nach meiner Meinung - umgegangen werden sollte. Auch wenn der aktuelle Fall der Anlass für diesen Thread bildet, so habe ich mich doch nicht direkt darauf bezogen. Ich will Dir gar nichts vorwerfen, Ailinel, ich habe die Zitate nicht mal lesen können, da ich die Diskussion erst später weiterverfolgt habe. Zu dem aktuellen Fall möchte ich auch gar keine Stellung beziehen, eben weil ich das Ganze mit den Zitaten nicht mitverfolgt habe (obwohl ich natürlich, wie wohl alle anderen auch, der Meinung bin, dass Nimruzîr die Grenzen bei weitem überschritten hat, das ist schon allein aus dem verlinkten Thread erkennbar, und dass er Konsequenzen zu fürchten haben sollte).

~ Ithilwen ~
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Beitrag Mo Apr 20 2009 7:43

Das meiste habe ich ja schon anderswo geschrieben. Ich habe mich inzwischen bei meiner Frau erkundigt wie das in ihren Foren so laeuft, und da ist die Regel dass eine PN wie ein privates Gespraech behandelt wird - sprich, allgemein in der Gesellschaft verbreitete Regeln ueber Vertraulichkeit und nicht eine Forumsregel sind fuer den Umgang mit PNs anzuwenden. Es gibt dort jedenfalls keine Schweigepflicht oder ein Zitierverbot, sondern (wie bei einem Gespraech) wird die soziale (Un-)Angemessenheit des Veroeffentlichens einer PN aus dem Kontext von den anderen beurteilt und es macht sich eben jeder sein eigenes Bild. Das ist im Wesentlichen die Argumentation die mach hier vertritt, und da schliesse ich mich an.

Ansonsten sollte man bei Maewens Argument eines im Auge behalten: Wenn ich jemanden hier per PN im Forum beleidige und provoziere, dann bin ich auch schuld an dem was daraus wird. Wenn der andere sich entschliesst das nicht zu veroeffentlichen, einen Moderator einzuschalten und mir so ermoeglicht mich auch per PN zu entschuldigen und mein Gesicht zu wahren, dann ist das nett von ihm, und mir widerfaehrt dann Gnade und nicht Gerechtigkeit. Wenn jemand meine beleidigende PN wie sie ist in die Oeffentlichkeit stellt, dann ist das nicht nett - aber es ist immer noch gerecht, und ich habe keinen Grund mich zu beschweren. Einen Ladendieb der sich mit einer CD fuer 15 Euro davonmachen will von der Polizei abholen zu lassen und anzuzeigen statt ihm auszuschimpfen, die Eltern anzurufen und laufen zu lassen ist nicht nett - gerecht ist es trotzdem.
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Beitrag Mo Apr 20 2009 12:48

Ich hätte, so wie mach, eigentlich auch nicht gedacht, dass wir für einen bedauerlichen und hoffentlich Einzelfall bleibenden Ausrutscher unbedingt eine Regel aufstellen müssen, aber da das Thema einmal auf dem Tisch ist, müssen wir wohl darüber reden.

Calar, ich habe zunächst einmal versucht, mir über die rechtlichen Aspekte der Sache klarzuwerden, ich bin mir aber nicht sicher, ob ich alles richtig verstehe: es ist doch so, dass du als Boardbetreiber letztendlich für die Inhalte verantwortlich gemacht werden kannst, die andere für die Allgemeinheit auf der Plattform sichtbar machen, die du dafür zur Verfügung stellst. Unsicher bin ich mir, wie es mit Inhalten aussieht, die ein User gezielt einem anderen und nur für dessen Augen auf eine Weise übermittelt, für die du das Medium bereithältst, in diesem Falle die PN-Funktion. Meine laienhafte Meinung wäre, dass der Schutz der Persönlichkeitsrechte im Interesse des Empfängers in dem Moment vor denen der Vertraulichkeit im Interesse des Absenders rangieren sollte - mit anderen Worten: ich muss mich nicht beleidigen lassen und darüber gegenüber Dritten schweigen. Insofern ist dein ursprünglicher Regelungsvorschlag bei mir in der Tat etwas missverständlich angekommen, aber den hast du ja mittlerweile relativiert, und so könnte ich auch damit leben. Ob diese Regelung im Extremfall ausreicht, alle denkbaren Situationen abzudecken, weiß ich nicht, aber das muss ja auch nicht unser Ziel sein - ich als User kann, wie gesagt, auch ohne Regelung leben und mich entsprechend dem konkreten Fall verhalten, aber ich weiß nicht, ob dir das als Betreiber so ausreicht, darüber müssten wir uns dann eben verständigen.

So weit der rechtliche Aspekt, menschlich würde ich die Sachlage wieder anders beurteilen, und da muss ich allem anderen erstmal voranschicken, dass ich schon die allergrößten Schwierigkeiten damit habe, das Entstehen einer Situation, wie wir sie gerade erlebt haben, überhaupt nachzuvollziehen. Ich meine, wir beschäftigen uns hier doch mit Inhalten und bewegen uns in einem Raum, der für Anfeindungen auf persönlicher Basis eigentlich den geringstmöglichen Anlass bieten sollte, und das spiegelt ja auch der angenehme Ton wider, der hier normalerweise herrscht, das sollte vielleicht auch einmal gesagt werden. So, nun finde ich, rein menschlich gesehen, Maewens Hinweis sehr wertvoll, vor der Reaktion auf eine Provokation egal welcher Art erstmal eine Bedenkzeit für beide Seiten verstreichen zu lassen, und hoffe, das im Ernstfall für mich auch so umsetzen zu können. Ich würde mir deshalb aber noch nicht zutrauen, anderen Usern vorzuschreiben, wie sehr ihnen das Thema in dem Moment auf den Nägeln brennt und mit welcher Dringlichkeit sie reagieren möchten. Wenn zB keine rasche Klärung durch Admin oder Mod erfolgen kann, die Diskussion im öffentlichen Raum aber weitergeführt wird, kann in meinen Augen durchaus eine Situation entstehen, die es verlangt, sich auch auf die private Nachricht zu beziehen, notfalls eben auch mit Zitat daraus.

Ansonsten bleibe ich bei meiner (und machs und Thorstens) Meinung: Keiner zwingt mich, hier irgendwas zu posten, was mir anschließend leid tun muss, oder was nicht jeder lesen darf. Wir befinden uns hier ja nicht in einer mündlichen Debatte, wo ich es mir noch vorstellen kann, dass einem mal das eine oder andere vorschnelle Wort 'rausrutscht, weil man gerade dringend auf eine Aussage reagieren will, bevor sich das Thema dreht - wir haben doch, im Gegenteil, den Vorteil, jede Aussage per Zitat jederzeit wieder neu aufgreifen zu können, mit anderen Worten: unbegenzt Zeit, unsere Antwort in ihrer Aussage und Formulierung zu überdenken. Wenn ich diese Zeit nicht investieren möchte und meine, jetzt gerade unbedingt meinem Gegenüber etwas an den Kopf werfen zu müssen, egal ob öffentlich oder privat, dann kann ich das ja gerne tun, muss dann aber auch die möglicherweise daraus entstehenden Folgen in Kauf nehmen.
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Beitrag Mo Apr 20 2009 19:41

Eirien hat geschrieben:So, nun finde ich, rein menschlich gesehen, Maewens Hinweis sehr wertvoll, vor der Reaktion auf eine Provokation egal welcher Art erstmal eine Bedenkzeit für beide Seiten verstreichen zu lassen, und hoffe, das im Ernstfall für mich auch so umsetzen zu können.

Ich denke, das ist - wie das meiste andere auch - wieder stark vom Kontext abhängig, aber im Normalfall, denke ich, kann ich einschätzen, ob mir jemand jetzt z.B. aus einer hitzigen Diskussion heraus im Affekt etwas provokantes per PN schreibt oder ob er mich gezielt und überlegt von vorne bis hinten beschimpft. Ich war bei meiner Überlegung eigentlich nicht davon ausgegangen, dass man sich bei PNs etwa von der Art "Du widerwärtige Schlampe willst mich mit deinen Beiträgen wohl vor allen anderen voll zum Deppen machen?! Verreck' in der Hölle!!!" (frei erfunden) noch überlegen sollte, ob man den anderen vielleicht noch mal drüber schlafen lässt, denn das scheint mir dann doch schon ziemlich eindeutig ;-)

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