Bitte bei Übersetzung helfen

Phoenix · Post by **Phoenix** » Fri Jan 30 2009 21:16

Hallo Community,

ich habe leider sehr sehr wenig Ahnung von Tengwar und ich weiß auch, dass der Name schon in der Liste ist, aber ich habe das trotzdem noch nicht ganz verstanden ..
Es geht um den Namen: Lukas
Ich würde den gerne auf Sindarin übersetzt haben und in Tengwar-schrift.
Also alles was ich "weiß", ist, dass Tolkien die Sprache für HdR erfunden hat und dass es Sindarin und Quenya (Sprache) und die dazugehörige Schrift (Tengwar) gibt.
Also so wie ich das jetzt verstanden habe, muss man die deutsche Sprache erst in die Sprache umwandeln und in die Schrift, aber dann verstehe ich nicht, wieso es in der Namensliste soviele Übersetzungen gibt..
Kann mir jemand bitte den Namen Lukas auf Sindarin übersetzen und auf Tengwar schreiben? Oder irgendwie das erklären..? Ich hab keine Ahnung, sorry ^^

lG Phoenix

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Fri Jan 30 2009 21:59

Hallo Phoenix
und herzlich willkommen hier.

Der Name Lukas wurde ja schon übersetzt. Und das geschieht über den Sinn, die Herkunft eines Namens. Zu Deiner Frage, wieso es da so viele Möglichkeiten gibt, erklären es vielleicht zwei Sachen:
1.) Oft gibt es in Quenya oder Sindarin mehrere Worte, um einen Sinn wiederzugeben.
2) Und dann gibt es noch verschiedene Endungen, um anzuzeigen, dass es sich um einen männlichen Namen handelt.

Aber um "Lukas" in Tengwar zu schreiben, muss man den Namen nicht unbedingt übersetzen. Lies doch mal die Tengwar FAQ...

Glorfindel · Post by **Glorfindel** » Fri Jan 30 2009 22:06

Also alles was ich "weiß", ist, dass Tolkien die Sprache für HdR erfunden hat und...

Für diesen Beitrag vielleicht irrelevant, aber so weit ich weiß hat Tolkien eher HdR für seine Sprachen erfunden und das ist in meinen Augen ein großer Unterschied.

Phoenix · Post by **Phoenix** » Fri Jan 30 2009 23:55

Alsoo..
man kann die Buchstaben einfach so übernehmen, weil 1. es eine Lautschrift ist und 2. die Bedeutung unwichtig ist, oder wie muss ich das verstehen?
Ich habe die Schriftart Tengwar Eldamar auf meinem Computer, aber nach dieser Liste: http://ardalambion.immaginario.net/AT/b ... engwar.gif
heißt das für mich: erhkcg .. hört sich weder nach Lukas an, noch nach elbisch..
In der Schriftart wäre das: http://www.pic-upload.de/30.01.09/vwuh8r.jpg
Ist das richtig, oder warum ist das falsch..?

@Glorfindel: Verbesserung: Er hat die Sprache/Schrift für seine Werke erfunden. Aber man erfindet doch keine neue Geschichte, nur weil man eine andere Sprache benutzt? (rhetorisch)

Ailinel · Post by **Ailinel** » Sat Jan 31 2009 8:55

Die Tengwar sind, wie du richtig verstanden hast, Buchstaben. Mit diesen kannst du, wenn du willst, das Wort 'Lukas' schreiben, ähnlich wie du es auch mit diversen anderen Lettern schreiben könntest, griechischen, kyrillischen usw.

Die Bedeutung des Namens kommt ins Spiel, wenn du ihn übersetzen möchtest. Es entstehen dann im Optimalfall Namen (in Sindarin oder Quenya), die der Bedeutung von 'Lukas' relativ nahe kommen. Diese kannst du dann natürlich ebenfalls mit Tengwar schreiben. In der Liste hier stehen solche Übersetzungen des Namens (in lateinischen Buchstaben).

Was du hier geschrieben hast, heißt tatsächlich so etwas wie "erhkcg", weil du die falschen Tasten verwendet hast. Lies doch wirklich einmal die FAQ, wie schon gesagt.

Verbesserung: Er hat die Sprache/Schrift für seine Werke erfunden. Aber man erfindet doch keine neue Geschichte, nur weil man eine andere Sprache benutzt? (rhetorisch)

Verbesserung, nicht rhetorisch: Nach eigenem Bekunden hat Tolkien genau dies getan: "The invention of languages was the foundation. The 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows." (Letters:219)

Phoenix · Post by **Phoenix** » Sat Jan 31 2009 14:35

Ist ja schön und gut, aber wenn ihr mir nur dauernd Linkverweise gebt, kommt man da auch nicht weiter. 1. ist es unlogisch, dass es nicht der Tastaturschrift entspricht, da Fonts für den Gebrauch mit der Tastatur gemacht worden sind. 2. steht in der FAQ nicht mehr als welche Schriftarten man gebrauchen kann, wie man die installiert und dass T nicht das gleiche ist wie T und dass man dazu in den Zusatzinformationen nachschauen soll. (die angeblich jedes Font hat) Ich habe früher viel mit Fonts gearbeitet, aber habe noch nie was von diesen tollen Zusatzinformationen gehört.. und in der FAQ steht es ja auch nicht, außer ich habe etwas überlesen!
Die Fonts scheinen etwas undurchdacht zu sein, wenn man es nicht so machen kann, wie man es als erstes denken würde und dann keine eindeutigen Informationen vorliegen. Und wenn ich keine Ahnung von Fonts hätte würde ich nur schlauer sein, weil ich durch die Infos weiß wie man diese installiert und weiß dass man sich selbst einen "Schlüssel" machen könnte, wenn man denn die Schrift auswendig könnte..
Außerdem ist das Forum so unübersichtlich durch diese ganzen Verweise, dass man nicht mal eben.. außerdem braucht man hier keine Frage mehr stellen, wenn man sich die Infos aus irgendwelchen Links zusammen schneidern darf, die einem eh nicht weiterhelfen. (mag ja auch sein, dass ich einfach zu ungeduldig bin und das ein oder andere überlesen..)

Also 2. Versuch: http://www.pic-upload.de/31.01.09/pl1nxf.jpg so sah es auf einer Internetseite aus und so sieht es bei meinem 2. Font auch aus.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Sat Jan 31 2009 14:57

Phoenix, ich weiss, es kann ein wenig verwirrend sein...
Die Tengwar wurden von Prof. Tolkien nach phonologischen Gesichtspunkten entwickelt und so sind sie auch angeordnet. Das hat mit einer Computertastatur zunächst einfach mal nichts zu tun. Und wenn Du dir unser Alphabet ansiehst, dann ist das auch nicht alphabetisch auf der Tastatur angeordnet.

Wir arbeiten hier viel mit Links, weil schon viel gemacht und gesagt wurde, das anwendbar ist. Wenn Dir das zu anstrengend ist, dann solltest Du vielleicht unsere FAQ mal durchlesen, denn hier wird durchaus etwas Mitarbeit erwartet. Vielleicht bist Du etwas ungeduldig. Das ist verständlich. Aber denkst Du nicht, dass der richtigere Weg wäre, uns ein "Loch in den Bauch" zu fragen, damit Du es verstehst, und nicht zu beanstanden, dass "man mit Links nicht wirklich weiterkommt".

Da wir nicht wissen können, was Du wirklich willst - möchstest Du den Namen "Lukas" nur in Tengwar geschrieben haben oder willst Du den Namen in einer der Elbensprachen übersetzt haben? - versuchen wir eher, die Fragesteller anzuleiten, Dinge selbst zu entdecken. Wir wollen Di schließlich nicht vorschreiben, was nachher rauskommen soll.

Zurück zu Deiner Frage: Vorausgesetzt, Du möchtest "Lukas" in Tengwarschrift haben, dann gibt es bei verschiedenen Systemen einige Tricks, die man anenden kann. Wichtiger ist aber die richtige Zuordnung der Tengwar und Tehtar zu den einzelnen Buchstaben. In Deutsch wird gerne mit dem Modus von Christian Thalmann - und zwar orthographisch - gearbeitet. Schau doch mal dort nach und zeig uns, was dabei raus kommt. Dann helfen wir Dir gerne weiter.

Phoenix · Post by **Phoenix** » Sat Jan 31 2009 15:32

Ja, das Problem ist, dass ich das Gefühl habe als nicht "Herr-der-Ringe-Gucker" keine Chance habe da überhaupt durch zu steigen. Und das mit den Selbstversuchen, weiß ich ja und kann ich auch verstehen, aber fühl mich hier eher allein gelassen auch wenn ich es nett finde, dass immer so schnell jemand antwortet.
Mein nächster Anlauf war jetzt der Font: Annatar. Ich habe mir etwas über Christian Thalmann durchgelsen und mein dritter Versuch sieht wie folgt aus: als leitische Schrift: jJzD, (wenn das so richtig ist) und in Tengwar sähe das bei mir so aus: http://www.pic-upload.de/31.01.09/87ucof.jpg
ich habe das s als doppel - s hin geschrieben, weil ich nicht wusste was für ein 's' ich sonst nehmen sollte und nach der aussprache das für mich eh ein doppel-s ist. heißt ja schließlich nicht: lukaas
(Ja ich bin sehr ungeduldig und lese oft nur ein Teil, weil ich denke dass auch nur dieser gewisse Teil letztendlich Bedeutung hat, mit dieser Methode kommt man auf einem Gymnasium weit ohne viel zu wissen)
Und ja ich will Lukas nur in Tengwar, nicht von Bedeutung übersetzt.

Was mir zu der Schrift/Sprache noch einfällt.. das Problem an der ganzen Sache ist, dass es einfacher ein paar Worte auf Chinesisch und Arabisch zu schreiben als ein paar Worte auf Tengwar. (so geht es mir jedenfalls)

Ailinel · Post by **Ailinel** » Sat Jan 31 2009 15:54

Phoenix wrote:Ist ja schön und gut, aber wenn ihr mir nur dauernd Linkverweise gebt, kommt man da auch nicht weiter.

Normalerweise ist ein Link recht nützlich, wenn man als Antwortender weder Zeit noch Lust hat, all das, was unter dem Link zu finden ist, nochmals neu zu formulieren.

1. ist es unlogisch, dass es nicht der Tastaturschrift entspricht, da Fonts für den Gebrauch mit der Tastatur gemacht worden sind.

Egal, ob deiner Meinung nach logisch oder unlogisch -- Fakt ist, dass du dich beim Schreiben der Tengwar mit irgendwelchen Fonts an die jeweils entsprechende Tastaturbelegung halten musst, die übrigens beim Download immer mitgeliefert wird.

2. steht in der FAQ nicht mehr als welche Schriftarten man gebrauchen kann, wie man die installiert und dass T nicht das gleiche ist wie T und dass man dazu in den Zusatzinformationen nachschauen soll. (die angeblich jedes Font hat)

Doch, da steht eindeutig mehr, siehe FAQ:: > "d) Wo gibt es Tengwar-Schriftarten für den Computer?" (der Link ist dir ja bekannt).

Ich habe früher viel mit Fonts gearbeitet, aber habe noch nie was von diesen tollen Zusatzinformationen gehört.. und in der FAQ steht es ja auch nicht, außer ich habe etwas überlesen!

Siehe ebendort: "wenn ich also die Taste T drücke, dann erhalte ich nicht ein Tengwa für T. Genaueres dazu steht als Zusatzinformation bei allen diesen Schriften." -- Das heißt sinngemaäß, wenn du die Taste L drückst, erhältst du nicht nicht das Tengwa lambe, welches du brauchst, um mit den Tengwar den Laut 'l' zu schreiben.

Die Fonts scheinen etwas undurchdacht zu sein, wenn man es nicht so machen kann, wie man es als erstes denken würde und dann keine eindeutigen Informationen vorliegen.

Angesichts der Komplexität der Tengwar und ihrer Anwendung in verschiedenen Modi ist es entweder unverschämt oder ignorant - du kannst dir gern aussuchen, was auf dich zutrifft - zu behaupten, die Fonts seien "undurchdacht". Die eindeutigen Informationen liegen eben für den interessierten Leser in Form der jeweils mitgelieferten Tastaturbelegung vor.

Und wenn ich keine Ahnung von Fonts hätte würde ich nur schlauer sein, weil ich durch die Infos weiß wie man diese installiert und weiß dass man sich selbst einen "Schlüssel" machen könnte, wenn man denn die Schrift auswendig könnte..

Aus grammatikalischen/stilistischen Gründen ist mir der Sinn dieser Aussage nicht klar. Falls du sagen wolltest, dass du, bei deinen Kenntnissen, selbst einen "Schlüssel" machen könntest, so hindert dich gewiss niemand daran, dies zu tun.

Außerdem ist das Forum so unübersichtlich durch diese ganzen Verweise, dass man nicht mal eben.. außerdem braucht man hier keine Frage mehr stellen, wenn man sich die Infos aus irgendwelchen Links zusammen schneidern darf, die einem eh nicht weiterhelfen. (mag ja auch sein, dass ich einfach zu ungeduldig bin und das ein oder andere überlesen..)

Das Forum ist m. E. ziemlich übersichtlich. Die Links, die dir angeboten wurden, sollten normalerweise einer Person, die des Lesens mächtig und gewillt ist, ein paar Informationen zu verdauen, weiterhelfen.

Eryniel Elmíris · Post by **Eryniel Elmíris** » Sat Jan 31 2009 16:04

Dein zweiter Versuch sieht doch schon ganz gut aus.
Und mit "Herr der Ringe Gucker" oder nichts hat das ganze hier nichts zu tun. Eher noch damit, wieviel Du bereit bist, für Dein gewünschtes Ergebnis an Arbeit zu investieren.

Ich würde nur das Tehtar für "u" noch ein wenig mehr in die Mitte über lambe (das "l") rücken - es gibt 4 verschiedene davon, einfach mal ausprobieren - und das einfache "s" - die silme nuquerna - nehmen, da Namen besser orthographisch geschrieben werden sollten.

Phoenix · Post by **Phoenix** » Sat Jan 31 2009 16:35

@Ailinel: Könnte man Tengwar nicht einfach als Font machen, wie ich mir das vorstellen, dann ist es für mich auch keine Lautschrift, da man die Buchstaben nicht übertragen könnte. (weil sie zu komplex seien) aber dann bräuchte man auch keine Modis machen, weil das keinen Sinn ergeben würde.

"Normalerweise ist ein Link recht nützlich, wenn man als Antwortender weder Zeit noch Lust hat, all das, was unter dem Link zu finden ist, nochmals neu zu formulieren."
kann ich auch gut verstehen, nur es ist sowas ähnliches wie google nur als Forum. Man sucht etwas und man auf 1000 Seiten hingewiesen, die einem dann letztendlich in kompakter Form auch nicht weiterhelfen können. Und das mit den Zusatzinformationen: Ich weiß jetzt wo ich die finde, aber viel mit anfangen kann ich auch nicht. 1. weil ich kaum englisch kann und 2. weil ich da bis jetzt keine eindeutige Lösung zur Codierung gefunden habe. Ich glaube im groben und ganzen hast du meinen letzten Eintrag zu fast 100% nicht verstanden (aber bin ich ja gewohnt). Und unverschämt werde ich erst, wenn ich solche Einträge lese..
Den Satz mit dem "Schlüssel" kannst du nicht aus grammatikalischen Gründen nicht verstehen, sondern deswegen weil ich eine andere Ausdrücksweise habe als viele andere, übersetzt hieße das in etwa: Auch mit meinem Vorwissen kann ich nicht mehr mit dem FAQ anfangen als andere, nur wenn ich schon so viel Vorwissen hätte, dass ich hier gar nicht fragen bräuchte, könnte ich mir einen "Schlüssel" machen. Aber mit dieser Information kann man ja recht wenig anfangen, weil man nicht auf die FAQ zurück greifen müsste, wenn man genug Ahnung hätte.

Leider weiß ich auch nicht was lambe, silme nuquerna oder orthographisch bedeutet. Weiß nicht ob man für sowas studiert haben muss, aber in Schulen wird man auf sowas nicht vorbereitet.
Also soll ich nur noch das "u" etwas mehr in die Mitte bringen und ein anderen Buchstaben für s verwenden und dann wäre es richtig? (dann müsste ich nur noch wissen was silme nuquerna ist)

Alsoooo wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sähe das so aus: http://www.pic-upload.de/31.01.09/yhre6w.jpg
Gesamtbild und in Farbe: http://www.pic-upload.de/31.01.09/sqiyk6.jpg

Ailinel · Post by **Ailinel** » Sat Jan 31 2009 17:23

Phoenix wrote:Könnte man Tengwar nicht einfach als Font machen, wie ich mir das vorstellen, dann ist es für mich auch keine Lautschrift, da man die Buchstaben nicht übertragen könnte. (weil sie zu komplex seien) aber dann bräuchte man auch keine Modis machen, weil das keinen Sinn ergeben würde.

Ich habe nicht vor, dir die Tengwar als solche zu erläutern.

Falls du auch nur im geringsten daran denken solltest, ernsthaft zu überlegen, wie die Tengwar in Form von Fonts dargestellt/angewendet werden könnten, so wäre die Ausgangsbasis dazu zunächst einmal die Information aus Appendix E zu HdR, welche ich dir als erste Lektüre dringend empfehle. (Da du kein "Herr-der-Ringe-Gucker" bist, könnte es ja eventuell - zugegeben unwahrscheinlicherweise - sein, dass du also womöglich ein "Herr-der-Ringe-Leser" bist.)

"Normalerweise ist ein Link recht nützlich, wenn man als Antwortender weder Zeit noch Lust hat, all das, was unter dem Link zu finden ist, nochmals neu zu formulieren."
kann ich auch gut verstehen, nur es ist sowas ähnliches wie google nur als Forum. Man sucht etwas und man auf 1000 Seiten hingewiesen, die einem dann letztendlich in kompakter Form auch nicht weiterhelfen können.

Soweit ich sehe, verweisen die FAQ keineswegs auf "1000 Seiten", sondern auf ein paar wenige relevante, die ein denkender Mensch in überschaubarer Zeit durchaus aufnehmen kann.

Und das mit den Zusatzinformationen: Ich weiß jetzt wo ich die finde, aber viel mit anfangen kann ich auch nicht. 1. weil ich kaum englisch kann und 2. weil ich da bis jetzt keine eindeutige Lösung zur Codierung gefunden habe.

Das tut mir sehr leid, vielleicht suchst du zunächst ein Übersetzungsbüro.

Ich glaube im groben und ganzen hast du meinen letzten Eintrag zu fast 100% nicht verstanden (aber bin ich ja gewohnt). Und unverschämt werde ich erst, wenn ich solche Einträge lese..

Was genau von deinem famosen Eintrag habe habe ich nicht verstanden? (Wenn du das zwar gewohnt bist, könnte es sein, dass es nicht an mir liegt.)

Auch mit meinem Vorwissen kann ich nicht mehr mit dem FAQ anfangen als andere, nur wenn ich schon so viel Vorwissen hätte, dass ich hier gar nicht fragen bräuchte, könnte ich mir einen "Schlüssel" machen. Aber mit dieser Information kann man ja recht wenig anfangen, weil man nicht auf die FAQ zurück greifen müsste, wenn man genug Ahnung hätte.

Es gibt eine große Anzahl von "anderen", die mit dem FAQ sehr wohl etwas anfangen können. Warum dies bei dir - mit deinem Vorwissen - nicht der Fall ist, entzieht sich meiner (öffentlichen) Beurteilung.

Phoenix · Post by **Phoenix** » Sat Jan 31 2009 17:30

Vielleicht mag es auch daran liegen, dass ich es hasse Bücher zu lesen und in meinem ganzen Leben freiwillig vielleicht bis zu 5 Büchern gelesen habe (bezogen darauf, dass die anderen, die mit dem FAQ und den restlichen Links viel anfangen können sich sicherlich alles durchlesen) - und nein ich bin weder Leser noch Gucker. Ich kenne kein einziges Buch von Tolkien, aber das war ja meine Kritik, dass man deswegen eine geringere Chance hat.
Aber ich bin nicht hier um mich über solche Sachen zu streiten und da würde der Spruch "Manchmal ist weniger mehr." hier in den Thread ganz gut passen, wenn man sich das mal so im Größenunterschied anschaut.
Wie gesagt: Ich bin hier, weil ich dachte, dass mir jemand helfen kann und nicht um mich zu streiten. Die Beiträge von Eryniel Elemmirë sind wesentlich sinnvoller.

Maewen · Post by **Maewen** » Sat Jan 31 2009 17:45

Phoenix wrote:Könnte man Tengwar nicht einfach als Font machen, wie ich mir das vorstellen, dann ist es für mich auch keine Lautschrift, da man die Buchstaben nicht übertragen könnte. (weil sie zu komplex seien) aber dann bräuchte man auch keine Modis machen, weil das keinen Sinn ergeben würde.

Ich verstehe jetzt nicht ganz genau, was du konkret mit "Lautschrift", "Buchstaben übertragen" und "Modi" meinst, aber ich nehme an, du plädierst für eine Tengwar-Tastaturbelegung, bei der z.B. ein L auf der lateinischen Tastatur auch dem Laut L in Tengwar (der Buchstabe heißt da übrigens lambe) entspricht. Sehe ich das richtig?

Dies ist aus dem einfachen Grund nicht möglich, da z.B. ein Tengwa je nach Gebrauch unterschiedliche Lautwerte haben kann. D.h. das Tengwa, das im Sindarin-Modus für den Laut B steht, hat im Quenya-Modus des Lautwert MB. Das Tengwa, das im beleriandischen Sindarin-Modus den Lautwert MM hat, steht in der tehta-Schreibweise für Sindarin für den Laut M usw. Es wäre einfach unlogisch, für eine Schrift, die andere Schriftzeichen mit anderen Lautwerten verwendet, zu versuchen, die Lautsysteme einander anzupassen. Das macht man auch sonst nicht: Wenn du deine Tastatur mal auf kyrillisch umstellst und versuchst, einen Namen zu tippen, wirst du auch nur Blödsinn rausbekommen. Der Begriff "Font" ist hier vielleicht irreführend, weil er suggeriert, dass es sich lediglich um eine andere Schriftart handelt - es ist aber definitiv in erster Linie eine andere Schrift, also das, was du auch an deiner Tastatur auf arabische, hebräische usw. Schriften umstellen kannst, nur dass diese Schrift halt nur als Font verfügbar ist (aber man kann ja mal bei Microsoft oder Apple anfragen, ob sie die Tengwar-Schrift nicht in ihre Systeme integrieren wollen - so von wegen der hohen Anfrage

aber auch dann müsstest du eine neue Tastaturbelegung lernen!).

Leider weiß ich auch nicht was lambe, silme nuquerna oder orthographisch bedeutet. Weiß nicht ob man für sowas studiert haben muss, aber in Schulen wird man auf sowas nicht vorbereitet.

Lambe und silme nuquerna sind Bezeichnungen/Namen für bestimmte Tengwar - das lernt man in keinem Studium, sondern nur, wenn man sich zumindest ansatzweise mit Tengwar beschäftigt. Wörter wie Orthographie bzw. orthographisch sollte man aber in jeder Schule mal zu hören bekommen... aber wahrscheinlich lernt man heutzutage eher das deutsche Wort Rechtschreibung. Wobei ich nicht wüsste, dass es dazu ein deutsches Adjektiv gibt, also muss man da wohl doch bei orthographisch bleiben

Dein erstes Bild zeigt nur "Lu s" an, aber das zweite sieht gut aus...

Phoenix · Post by **Phoenix** » Sat Jan 31 2009 18:08

Also kann man das letzte als "richtig" abstempeln? Würde das jeder als Lukas lesen, der sich mit Tengwar auskennt?

So wie ich das dann verstehen würde, könnte man nichts gegen Sindarin-Tengwar-Fonts, Quenya-Tengwar-Fonts und beleriandisches Sindarin-Tengwar-Fonts einwenden.
Außerdem gibt es bei den meistens Fonts irgendwelche Zusätze, in dem Falle die (ich weiß nicht [mehr] wie das heißt) Zeichen, die z.B. a,u,i,o darstellen, die man dann als sogenannte Zusätze hinzufügen könnte.