Schritte zur Namensübersetzung

Bedeutung von Namen und Übersetzung in andere Sprachen

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Avorninnas
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Post by Avorninnas »

Im Grunde stellt es kein Problem dar, ein Adjektiv direkt als Name zu verwenden. Tolkien macht das auch, z.B. bei Beleg oder Beren.
Die meisten Namen sind allerdings Zusammensetzungen und nicht einzelne Substantive. (Der einzige dieser Art, der mir auf Anhieb einfällt, wäre Bór und da ist es fraglich, ob das Wort in dem Fall nicht eher einer östlichen Menschensprache zuzuordnen wäre.)

Wenn Arphen dir zu "weiblich" klingt, (Warum eigentlich? Es setzt sich zusammen aus ar- und pen; noble + person/someone und ist völlig neutral) dann würde ich dir statt dessen raten, vielleicht arod zu verwenden.
Das ist zwar ebenso neutral, klingt aber vielleicht in deinen Ohren anders. Oder du suchst dir eine der vielen möglichen Kombinationen, die Tolkien selber mit derm Präfix ar(a)- gebildet hat. Die waren in der Regel für Männer gedacht.
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klingenlord
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Post by klingenlord »

Nein ich wollte eigentlich wissen, ob man diese Substantive auch als Namen verwenden könnte, und das mit dem "weiblich klingen" war eigentlich eher dazu gedacht, um zu fragen, ob es auch irgend ein Suffix oder ein Präfix gibt, das man am Schluss noch "anhängen" (mir fällt grad nichts bessere ein^^) kann. Ich weiss dass man zuerst auf die Namensbeispiele von Tolkine zurückgreifen soll, aber ich frage mich gerade, wo es solche gibt. Natürlich gibt es in den Büchern "Der Herr der Ringe" solche Namen, aber sollte man die jetzt alle heraussuchen und dann noch bestimmen, ob sie Quenya (weiss nicht mehr genau wie die Sprache heisst, bitte um Verbesserung, wenn es falsch ist!) oder Sindarin ist? Das wäre meines Erachtens sehr mühsam und ich würde mir ehrlich gesagt nicht die Mühe machen, diese mir selbst gestellte Aufgabe zu erfüllen.

Hoffe auf Antworten

LG

Klingenlord
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Avorninnas
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Post by Avorninnas »

Wie ich schon gesagt habe: Arphen setzt sich aus einem Präfix und einem Pronomen zusammen , also soviel wie "noble - someone". An so eine Konstruktion kann man keine "Endung" dranhängen, das ist eine grammatikalische Unmöglichkeit. Und zwar nicht nur in Sindarin... :wink:

Namensbeispiele für Konstruktionen mit ar- findest du z.B. haufenweise in den Anhängen zum HdR , wenn du dir die Königslisten von Arnor und Gondor anschaust, oder auch im Silmarillion. Wie man die einzelnen Namen außerhalb dieser Listen findet? Man benutzt, wie immer wenn man in einem Buch etwas sucht, den Index hinten im Buch. :wink:

Und du wirst doch vom Lautbild her bestimmt in der Lage sein, zu unterscheiden, ob das dann ein Quenya- oder Sindarinname ist. (Kleiner Tipp: Alle, die mitten im Wort Ts (kein th) Ks, Fs enthalten, sind definitiv kein Sindarin - und die mit Bindestrich drin auch nicht...) Das schaffst du schon, du bist jetzt doch schon eine Weile hier und hast dir bestimmt schon eine Menge Sindarinvokabeln angeschaut. Trau dich nur.

Natürlich gibt es auch noch die Möglichkeit, mithilfe einer Vorsilbe wie ar- oder ara- und einem dir gefälligen Wortbestandteil wie (N)dir- oder anderen vergleichbaren wie benn ein Wort zusammenzubasteln.
Da kann man sich dann streiten, ob man dabei lenieren sollte, oder lieber nasal mutieren.
Aber auch da kämen Dinge dabei heraus, die dir vermutlich nicht "männlich genug" oder ein wenig seltsam klingen würden, wie z.B. *Arven(n) oder *Armen(n) etc.

Was genau hattest du dir denn vorgestellt?
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klingenlord
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Post by klingenlord »

Einen benutzbaren Namen für eine Männliche Person, der auch in den Ohren von "nicht-Sindarin-Sprachlern" nach einem passenden Namen für diese Person klingt!
D.h. dass er für leute die nichts mit Sindarin zu tun haben auch Männlich klingt!!

LG

Klingelord
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Avorninnas
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Post by Avorninnas »

Wie zum Beispiel? Was würde denn in deinen Ohren männlich klingen?

Vergiss bitte nicht - wir richten uns da nach Gewohnheit. Für einen Italiener ist Andrea ein männlicher Name, für einen Deutschen klingt er weiblich.
Die meisten Namen in Sindarin sind geschlechtsneutral, es sei denn, sie verwenden ein spezifisch weibliches oder männliches Suffix. Aber wie will jemand, der ein solches nicht erkennt, weil er von der Sprache keine Ahnung hat, den Unterschied feststellen?

Edit. War wohl gestern schon zu spät für mich:
Avorninnas wrote: Da kann man sich dann streiten, ob man dabei lenieren sollte, oder lieber nasal mutieren.
Ist natürlich Blödsinn. wenn nicht Lenition, dann Liquidmutation. *kopfschüttel*
Ändert aber nichts an den Tatsachen.
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klingenlord
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Post by klingenlord »

Es geht nicht darum, dass es in meinen Ohren männlich klingt, sondern dass es in ALLEN ohren Männlich klingt. Doch aus deinem vorigen Beitrag entnehme ich, dass es keine oder nur sehr wenige solche Namen gibt.
Wie zum Beispiel? Was würde denn in deinen Ohren männlich klingen?
In meine Ohren klingt das männlich, was in deinen Ohren auch männlich klingt. Also...
Nur so als Beispiel---> Max, John, Freddy (ich weiss dass das nicht gerade die tollsten Namensbeispiele sind, aber die sind nicht mit etwas weiblichem zu verwechseln!)

Mir stellt sich jetzt aber noch eine andere Frage... Wie würdet ihr einen Namen aus 2 verschiendenen Nomen bilden?

Die Nomen wären-->
Wald - eryn
Adler - thôr

Ich habe noch 2 weitere Nomen Vorbereitet, da es mich interersiert wie sie sich unterscheiden

Wald - eryn
Magier - ithron

Und wie würde es nur mit einem Nomen aussehen, das man zum Namen macht?

Wald - eryn
(ich nehme extra eines, dass es im Deutschen nicht als Name gibt, und ich möchte gerne auch noch wissen, was die Bedeutung des fertiggestellten Namens ist!)

Ich habe unter www.sindarin.de nichts über die zusammensetztung von Nomen gelesen. (Habe es aber auch nur kurtz überflogen!)

Mich würde es Wundernehmen, was da rauskommt

Hoffe auf Antworten...

LG

Klingenlord
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Maewen
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Post by Maewen »

klingenlord wrote:Es geht nicht darum, dass es in meinen Ohren männlich klingt, sondern dass es in ALLEN ohren Männlich klingt.
In meine Ohren klingt das männlich, was in deinen Ohren auch männlich klingt.
Das wage ich zu bezweifeln. Was in den jeweiligen Ohren männlich oder weiblich klingt, ist ja auch mit Erfahrungen verbunden - das muss also nicht mal was damit zu tun haben, dass wir alle Deutsch-Muttersprachler sind. Für mich sind aufgrund meiner Erfahrung mit finnischen Leuten und somit natürlich auch finnischen Namen, viele Namen ganz natürlich weiblich bzw. männlich, die jemand, der diese Erfahrung nicht hat, höchstwahrscheinlich anders einordnen würde. Oder würdest du Namen wie Pirjo und Aino als weiblich erkennen? Oder sowas wie Heikki automatisch als männlich klassifizieren? (Von diversen russischen Koseformen für Männernamen ganz zu schweigen...) Genauso verhält es sich auch mit Sindarin - wir, die wir die Sprache und auch Namen in der Sprache gewöhnt sind, für uns klingen halt evtl. andere Namen weiblich bzw. männlich als für jemanden, der die Sprache nicht kann/kennt. Also musst du schon genauer sagen, woran du einen weiblichen bzw. männlichen Klang festmachst, wenn dir der nicht gefällt...
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Avorninnas
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Post by Avorninnas »

Ich fürchte, ich muss nochmal in dieselbe Kerbe hauen wie Maewen. Und du irrst dich, wenn du meinst, deine Namensbeispiele müssten unbedingt und zwangsläufig immer "männlich" besetzt sein. Ich habe eine Schulfreundin namens "Friederike". So hat sie bei uns natürlich bei uns kein Schwein genannt. (Sonst hätte sie uns vermutlich auch gehauen... *g*) Für uns war sie immer "Freddi". Und die Tante meiner Nachbarin heißt Maximiliane. Du glaubst doch nicht, klingenlord, dass die irgendjemand von ihren Leuten so nennt. Du darfst raten, wie die Koseform lautet. :wink:

Natürlich hast du recht, wenn du meinst, dass man im allgemeinen im Deutschen diese Namen eher mit einer männlichen Person gedanklich in Verbindung bringen würde.
Aber doch nur, weil das in unserer Sprache so üblich ist und wir es hunderttausendmal gehört haben. Wir sind es also einfach gewohnt.
Aber wenn ich eine Sprache nicht kenne, weiß ich doch auch nicht, was es da für Zuordnungen gibt. Maewen hat ja schon diverse Beispiele aus realexistenten Sprachen angeführt, aber das lässt sich auch für Tolkiens Sprachen durchführen.

Wie würdest du z.B. Emeldir einordnen oder vielleicht Elmir, Galdrien oder Galweg?


Bei Tolkien ist es nun so, dass die meisten seiner Namen im Grunde wirklich geschlechtsneutral sind. Es gibt Ausnahmen, die ein Suffix enthalten, das eindeutig männlich oder weiblich ist. Aber bei allen anderen kann man am Namen selbst nicht erkennen, ob er für einen Mann oder eine Frau gedacht war. Da müssen wir dann beim Professor selber nachschauen, welcher Figur er den Namen zugeordnet hat.

Wenn du also einen Sindarinnamen möchtest, ist es problematisch, einen zu finden, den du als "eindeutig männlich" empfinden würdest. Wie sollen wir das machen?
Ich kann dir einen Namen bilden, der so ein männliches Suffix enthält, dann ist die Bedeutung ganz eindeutig männlich, aber der Klang?

Wir haben praktisch keine Beispiele für männliche Namen, die (mal abgesehen von dem oben erwähnten Bór) aus einem einfachen Substantiv bestehen.(1) Und auch nur wenige für Adjektive ohne weitere Zusätze.

Tolkien bildet seine Namen in der Regel mit Prä- und Suffixen an Substantiven und/oder der Kombination von Adjektiv und Substantiv. oder zwei Substantiven.

Wenn du zwei Substantive zusammensetzen willst, musst du dir anschauen, wie Tolkien das tut.
Sieh dir dazu vielleicht mal auf Thorstens Seite den Punkt Nummer Neun in diesem Artikel an. Da findest du die unterschiedlichen Varianten, die man beim Professor im allgemeinen findet, wenn er Substantive aneinanderreiht.
Das funktioniert manchmal duch einfaches Nebeneinanderstellen.
Aber sehr oft beeinflussen sich die Buchstaben an der "Schnittstelle" gegenseitig. Wie, das hängt von den Buchstaben ab. Dazu muss man ein bisschen über die Mutationsgesetze wissen, die Tolkien aufgestellt hat.
Thorstens Kurs kennst du doch bestimmt schon? Dort kannst du nachlesen, wie sich Buchstaben bei bestimmten Mutationen verändern.

Außerdem muss man auch beim Professsor selbst nachschauen, wie er seine Wörter bildet. Manche Konsonantencluster sind einfach für Sindarin "verboten". Das bedeutet dann, ein solches Wort hätte in der Zusammensetzung nicht entstehen können.

Wenn du ein zusammengesetztes Wort mit "Wald" bilden willst, würde ich aus Gründen, die mit der speziellen Bedeutungsherkunft von eryn zu tun haben, statt dessen vielleicht eher auf taur oder tawar ausweichen.
*Taurithron wäre kein Problem, wie meist, wenn ein Vokal auf einen Konsonanten folgt. Bei thôr würde ich auf eine ebensolche Zusammensetzung verzichten, da man dabei wohl einen ziemlich unmöglichen Zungenbrecher fabrizieren würde. (*Taurthor/*Thorthaur *örks*) :wink: Oder auch einen Namen, den man womöglich wegen der Ähnlichkeit mit Gorthaur anders interpretieren würde. Was hier mit dem Gleichklang zwischen taur = mighty, vast, overwhelming, huge, awful, high, sublime ; und taur = great wood, forest; zu tun hat.
Dann eher *Tawarthor


(1).(In Treason of Isengard gibt es glaube ich noch Tar als Version von Celeborn, wenn ich mich recht erinnere, so man das als Beispiel für einen "Ein-Wort-Namen", wenn auch nicht Sindarin, heranziehen will, aber sonst fallen mir keine weiteren Beispiele ein. Man möge mich korrigieren, wenn ich mich täusche.)
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klingenlord
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Post by klingenlord »

@ Meawen
Also musst du schon genauer sagen, woran du einen weiblichen bzw. männlichen Klang festmachst, wenn dir der nicht gefällt...
Naja, das wird schon ein wenig schwerer...
Ich werde die Sache jetzt ein wenig Logisch angehen. Also ich teste, welche Namen ich Männlich finde, und unterstreiche mal dass, was den namen Männlich macht-->
Denethor - Denethor (als hauptsächlich o, wobei das r sicher auch eine Rolle spielt) / Gegenstück - Denethar (ich weiss, dass es diesen Namen nicht gibt, und dass er keinen sinn macht, aber es gent ja um den Klang!) für micht klingt dieser Name Weiblich als schliesse ich daraus, dass der Vokal a diesen namen Weiblich macht.
Aragorn - Aragorn Wieder ein o und auch ein r.
Théoden - Théoden Hier das e. e zu i und der Name klingt für mich weiblich --> Théodin
Maewen (^^) - Maewen Der Schlussteil. Wenn ich diesen Namen männlich machen würde, dann würde ich ihn etwa so aussehen lassen--> Maeron
Avorninnas (^^) - ? Avorninnas? Also hier würde ich sagen o, obwol jetzt auch das S den Namen stark verändert. Weibliche form --> Avarninna


Soo das wären mal einige Beispiele.. Ich sehe da nichts was man zu einer Regel umformen kann!

Es sei hier noch einmal angemerkt, dass diese Namen die ich selbst gemacht habe, Grammatikalisch nicht richtig gemacht wurden, doch wenn ich sie nach den Sindarin Regeln, oder nach bereits bestehenden Beispielen richte, werde ich den Klang nicht gut hervorholen können!

@ Avorninnas
Sieh dir dazu vielleicht mal auf Thorstens Seite den Punkt Nummer Neun in diesem Artikel an. Da findest du die unterschiedlichen Varianten, die man beim Professor im allgemeinen findet, wenn er Substantive aneinanderreiht.
Also, da muss ich dir leider gestehen, dass ich NOCH nicht sehr gewand im Englischen bin. D.h. ich habe nach einer lösung gesucht, und unter Google das ganze versucht zu übersetzten, doch das ist nicht gerade dass, was mach sich vorstellt. Ich würde ja einiges Verstehen, aber eben nur einiges!

Mir bringt dieser Link zwar ziemlich wenig, aber ich möchte mich trotzdem dafür bedanken.
Ich fürchte, ich muss nochmal in dieselbe Kerbe hauen wie Maewen. Und du irrst dich, wenn du meinst, deine Namensbeispiele müssten unbedingt und zwangsläufig immer "männlich" besetzt sein. Ich habe eine Schulfreundin namens "Friederike". So hat sie bei uns natürlich bei uns kein Schwein genannt. (Sonst hätte sie uns vermutlich auch gehauen... *g*) Für uns war sie immer "Freddi". Und die Tante meiner Nachbarin heißt Maximiliane. Du glaubst doch nicht, klingenlord, dass die irgendjemand von ihren Leuten so nennt. Du darfst raten, wie die Koseform lautet.
So etwas, nenne ich Spitznahmen, und diese sind sowieso immer "komisch"!?
So steht meine meinung zu diesen 2 Namensbeispielen!!


Wie würdest du z.B. Emeldir einordnen oder vielleicht Elmir, Galdrien oder Galweg?
Ist die frage, wie ich den Namen Emeldir einordnen würde, also Männlich oder weiblich?
Wenn das gemeint ist, dann sage ich das dir-->
(m=Männlich / w= Weiblich)
Emeldir - m
Elmir - m
Galdrien - w
Galweg - m

Hoffe das hat deine Frage beantwortet!


Wenn du also einen Sindarinnamen möchtest, ist es problematisch, einen zu finden, den du als "eindeutig männlich" empfinden würdest. Wie sollen wir das machen?
Ich kann dir einen Namen bilden, der so ein männliches Suffix enthält, dann ist die Bedeutung ganz eindeutig männlich, aber der Klang?
Also, das würde ich sagen, wird oben schon beantwortet!
Ich will es mal versuchen anders auszudrücken^^
Wenn du einen Namen nimmst, und dann andere Leute fragst, ob er männlich, weiblich oder Geschlechtsneutral ist, dann sollten die meisten Leute "männlich" sagen!!

Verstehst du?


(...)

LG

Klingenlord
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Avorninnas
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Post by Avorninnas »

klingenlord wrote:Verstehst du?
Ja natürlich, und Maewen hatte dich auch verstanden. Aber wir haben beide versucht dir nahezubringen, dass eben jeder - basierend auf Gewohnheit und länderspezifischer Erfahrung - anders empfindet, was männlich oder weiblich klingt.
Selbst die rein persönliche Erfahrung mag dabei eine Rolle spielen.


Was meinen Nick betrifft - ist er (,abgesehen davon, dass er einen Irrtum enthält, der erst ein paar Jahre nach dem Erstellen ersichtlich war, :wink: ) wirklich geschlechtsneutral. Ich bin es nicht, ich bin eindeutig weiblich, wenn du gestattest. :biggrin:

Ebenso hat Tolkien (trotz der Verwendung des männlichen Suffix´ (N)Dir-) mit Emeldir eine Frau bezeichnet. In dem Fall liegt es wohl einfach an der Bedeutung des Gesamtausdrucks - sie liebt ihren Mann... :wink: (Zumindest wäre das eine plausible Erklärung dafür.)

Dass hingegen Aragorn eine männliche Bedeutung besitzt, liegt eindeutig nicht an dem darin enthaltenen "or". Gorn heißt laut Tolkien nichts anders als "gefürchtet" oder "verehrt". Die männliche Komponente ist in der ersten Worthälfte enthalten, nämlich dem Wort aran = König. aran + gorn = Ara(n)gorn "revered king". (Und nicht "queen")

Die mangelnden Englischkenntnisse sind schon ein kleines Problem in diesem Fall, denn das Kapitel Mutationen ist ziemlich umfangreich. Und es zeigt sich, dass man darin erst ein bisschen Sicherheit gewinnt, wenn man ein klein wenig Erfahrung mit der Sprache gesammelt hat. Die meisten guten Quellen zur Phonologie und Entwicklung von Sindarin sind aber eben auf Englisch. So z.B die Artikel auf Thorstens Seite, auf ELF, Sindanórië oder bei Helge. Ebenso wie die meisten Bücher der HoME, in denen ein Großteil der attestierten Namen ja erst verzeichnet ist.
Dir das jetzt alles im Detail auf Deutsch nahebringen zu wollen, fürchte ich, sprengt den Rahmen unserer Möglichkeiten.
Da werden wir uns wohl auf einzelne Erklärungen beschränken müssen, wenn du etwas wissen möchtest.

Gibt es etwas, was du da wissen möchtest? :D
Und was für einen Namen hättest du denn jetzt gern? Wie soll er sich zusammensetzen?
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Glorfindel
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Location: Wien

Post by Glorfindel »

Wenn du einen Namen nimmst, und dann andere Leute fragst, ob er männlich, weiblich oder Geschlechtsneutral ist, dann sollten die meisten Leute "männlich" sagen!!
Das kommt eben ganz darauf an, wen du fragst!
Ailinel
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Post by Ailinel »

@klingenlord: Mir scheint es unmöglich bzw. reine Raterei, auf dieser Basis Sindarin-Namen zu kreieren:
Wenn du einen Namen nimmst, und dann andere Leute fragst, ob er männlich, weiblich oder Geschlechtsneutral ist, dann sollten die meisten Leute "männlich" sagen!!
Woher soll ich wissen, was "die meisten Leute" empfinden? Wer sind die überhaupt? Soll ich ausschließlich Deutschkenntnisse voraussetzen oder auch sonstige Sprachkenntnisse (die heutzutage eigentlich fast jeder hat), und falls ja, welche? Davon wird es vermutlich im Einzelfall abhängen, wie jemand, der von Sindarin keine Ahnung hat, einen Sindarin-Namen empfindet.

Deine eigene gefühlsmäßige Zuordnung wirkt auf mich seltsam und widersprüchlich: Einerseits findest du Denethor wegen des 'o' "männlich", andererseits aber auch Emeldir (warum eigentlich?) etc.
Théoden ist übrigens nicht Sindarin - aber ich habe jetzt nicht genug Zeit, um auf deine verschiedenen Wortbildungen genauer einzugehen.
Last edited by Ailinel on Fri Feb 06 2009 18:37, edited 1 time in total.
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Avorninnas
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Post by Avorninnas »

Genau das sag ich doch seit drei Tagen... :biggrin:
Ailinel
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Joined: Fri Mar 16 2007 11:53

Post by Ailinel »

Es kam mir so vor, als ob klingenlord den springenden Punkt nicht verstanden hätte, und in dem Fall hilft manchmal die Wiederholung mit etwas anderen Worten.
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klingenlord
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Post by klingenlord »

Gibt es etwas, was du da wissen möchtest?
Naja, wenn du so fragst, ALLES?!
Aber ich weiss das das eindeutig zu viel verlangt ist...

Ich werde einmal schauen... aber ich habe jetzt gerade ein Frage--> Auf www.sindarin.de ist ja alles auf Deutsch... Klar ist es nicht so ausführlich aber es ist alles auf deutsch!

Was fehlt denn dort alles?


Und was für einen Namen hättest du denn jetzt gern? Wie soll er sich zusammensetzen?
Am liebsten hätte ich eine Namensliste, wo ich mir einen Aussuchen kann, aber das habe ich bisher noch nie gesehen...!
Sonst müsste ich mir das einmal genau überlegen!

Mir kommt jetz grad so was! Also--> Ihr würdet doch sicher auch, wenn ihr jetzt eine Fantasie Person hättet, sie Verschieden bennenen. Also zum Beispiel, wenn ihr einen Bauern habt (nichts gegen Bauern!!) , dann würdet ihr ihn doch anders benennen, als einen König? Also liege ich da richtig?
Und wenn ich euch jetzt sage, was Meine Person ist, dann könntet ihr sie ja benennen, und wenn das mehrere leute im Forum machen, dann habe ich ja so eine Art auswahl..
Das wäre meine Persentierte Lösung!


Das kommt eben ganz darauf an, wen du fragst!
Das finde ich jetzt föllig überflüssig... grad vor dir hat Avor mir genau das gleiche Gesagt, einfach auf einer anderen Weise!!
Aber mir ist klar, was du meinst!


Woher soll ich wissen, was "die meisten Leute" empfinden? Wer sind die überhaupt?
Das kannst du nicht wissen. Das war ein bisschen zu überstürtzt von mir....



LG

Klingenlord
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