Gedanken zu systematischen Namensübersetzungen

Bedeutung von Namen und Übersetzung in andere Sprachen

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Roman
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Gedanken zu systematischen Namensübersetzungen

Post by Roman »

Namensübersetzungen ins Elbische sind ja immer wieder beliebt und auch nicht unbegründet. In seinem Brief an Sam z.B. übersetzt Aragorn dessen Namen und die Namen seiner Kinder und dieser liest sie stolz vor.
Auch sonst findet man einige attestierte Übersetzungen. Was ich versuchen würde, ist die Sache sozusagen mal analytisch anzugehen, d.h. vom attestierten zu schließen, auch um sich nicht bei jeder neuen Übersetzung den Kopf zerbrechen zu müssen.
Das folgende kann vielleicht als eine Art Referenz oder Leitfaden behilflich sein, an vielen Stellen ergänz- und erweiterbar.

Als attestiert findet man nun folgendes:

Goldogrin:
- Faidron, Faithron 'Francis' (GL:33); faith, faidwen 'freedom'

Qenya:
- Serinar, Serindo 'Stephen' (QL:83) < SERE 'twine, tie, bound', serin (d) 'a wreath, crown'

Quenya:
- Eldakar 'Elfhelm' (LotR App.A, TI:276,366, PM:192)
- Eldavel 'Elfwold' (TI:366) - mit 'wold' nicht im Sinne "Wald", sondern "walten", ON Alfvaldr
- Elesser, Elendil 'Ælfwine, Alwin' (NIL-, NDIL-, SER-)
- Herendil 'Audoin, Eadwine, Edwin' (LR:46,264,378, KHER-)
- Valandil 'Godwine, Godwin' (LR:60, VT46:4)
- Eldakan 'Ælfnoþ' (KAN-) ("Alb-mut")

Hieraus kann man schließen:
- Valakar (LotR App.A PM:199,213 etc.) *'Godhelm' - so einen altenglischen Namen gab es tatsächlich
- Eldamir, Qendemir (TI:276,366), später Elessar (SD:128) *'Ælfstan' - auch so einen Namen gab es

entsprechend Noldorin/Sindarin:
- Elendil = Elvellon - falls letzteres als Name gebraucht werden kann
- Eldamir = Eledon - steht vermutlich für Eleðon(d)
- Elessar = Edhelharn
- Iorhael 'Frodo' (SD:129) - den Namen Froði gibt es in Island z.B. immer noch
- Meril 'Rose'
- Eirien 'Daisy'

Einige Namen gab es in Wirklichkeit vielleicht nicht, aber hätte es geben können - die Übersetzungen wirken authentisch:

- Eledwen, Eledhwen 'Elfsheen' (LR:131,276), 'sheen' = "schön"
- Baravorn 'Hamfast' (= "Heim-fest, Heim-bleibend")

Es gibt aber auch phonetische Adaptierungen statt Übersetzungen:

- María (VT43:26-28) 'Maria'
- Hrísto, Hristo 'Christ' (VT44:12) -> S *Rhíst, *Rhist
- Yésus 'Jesus' (VT43:26-27)
- #Elain 'Elaine' aus Dat. Elainen
Für "Christus" wurde auch Elpino (VT44:15-16) als Übersetzung erwogen (vielleicht *"der Auserwählte" < LEP-), jedoch verworfen.



Man sieht also, dass germanische Namen und unter diesen diejenigen, die "Ælf" enthalten, im Übergewicht sind und übersetzt werden, indem die Elemente auf die entsprechenden elbischen Elemente übertragen werden. Hier hat man also die größten Chancen einer sinnvollen Übersetzung.
Man kann also schon mal extrapolieren:

- Germ. Ælf-, Al- = S Eledh-, El-, Q Elda-, Elen-
- Germ. Ead-, Ed- = S *Heren-, Q Heren-
- Germ. Gott-, God- = S Balan-, Rodon- (?), Q Vala-
- Germ. Ham- = S Bar(a)-, Q *Mar-
- Germ. -wine, -win, Griech. phil = S -nnil, Q -ndil (masc.), -ndilme (fem.)
- Germ. -noþ = S -gon, Q -kan
- Germ. -wis, -weis -vis = S -hael, Q *-sail
- Germ. -helm = S *-dol, *-thol (?), Q -kar
- Germ. -stan, -sten = S -harn, Q -sar; früher: S -(g)on, Q -mir
- Germ. wold, walt, wald, wal = S *bel, Q vel

Für S -nnil siehe Finrods Beinamen Edennil 'Friend of Men' (MR:306), was aber offenbar eine Adaptierung von Q Atandil ist.
Tolkien gibt die Formen gleich leniert an, z.B. -gon statt -con. Das ist vermutlich als analoge Entwicklung oder generalisierend zu sehen - die Elemente werden durchweg leniert und nicht anders mutiert, damit sie stets erkennbar bleiben.
Ein zusätzliches Problem: KAN- 'dare' erzeugt in den Etymologies Wörter für "Mut, mutig", doch das wurde wohl uminterpretiert, sodass KAN- später 'cry, call aloud', Q káno 'commander' heißt (Silm, PM:361-362). Jedoch bleibt für "Mut" ja noch BER-.

Dann kann man rekonstruieren:

- Germ. -wart, -ward, -urð = S -dir(n), Q -tir ("bewachen, Ausschau halten, erwarten" - Engl. warden, Dt. warten etc.)
- Germ. -mund = S bar, Q var
- Germ. -rik, -rich = S -hir, Q -her (siehe Ostoher, Barahir) oder S -ar (siehe Gwaewar 'the Windlord' (TI:134, LR:301), Rohar (WR:137)) oder S -dor, Q -tar (wie in Sorontar, Thorondor 'King of Eagles')
- Germ. Sig-, Sieg-, Gr. Nik-, Lat. Vikt- = S,Q Tur- (in QL:95 steht: Turamarto: cp. Sigurðr)
- Germ. fried, frid, fred = S sedh, sidh (?), Q ser, sen(da) (?)
- Germ. Adal-, Edel- = Q,S Ar-
- Germ. Volk-, Theod-, Diet- = S Gwaith-, Q Lie- (?), vielleicht auch Q/S -nos, nost- oder noss-
- Germ. hart, hard = S tara, tar-, Q tarya (?)
- Germ. -muot, -mut = S -in, Q -indo (vgl. Túrin, Túrindo 'victory-mood' (TUR-))
- Germ. bert, brecht = S,Q cal
- Germ. -mann, -man = S -dir, Q ner- (vgl. Nerwen (UT:456))

Öfters kommen in germanischen Namne auch Götter vor, aber auch dann ist es nicht immer aussichtslos. Einen wertvollen Kommentar gibt es in den 'Lost Tales', wo Eriol (Ælfwine) den Elben von seinen Göttern erzählt. Diese identifizieren Odin mit Manwe; Thor mit Tulkas und Tyr (Kriegsgott) können sie nicht zuordnen.
Und die Valar kommen in Quenya-Namen vor, z.B. Aulendil, Manwendil, Oromendil (UT:210).


Und schließlich besteht die große Kunst darin, das alles für die anderen Namen passend zusammenzubasteln. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit (kann beliebig erweitert werden):

Alfweis, Elvis = S *Elhael, *Elethael, Q *Elessail, *Eldasail
Eadwart, Edwart, Eduard = S *Herenvar, Q *Here(n)var, *Herembar (?)
Eadmund, Edmund = S *Herendir(n), Q *Herentir
Dietrich, Dirk, Theoderich = S *Gwaithir, Q *Nostoher
Sigmund = S *Turvar, Q *Turuvar (?)
Philipp = Q *Roccondil, S *Rechennil, *Rochennil, *Rochonnil
Alexander = Q *Atanavar, *Varatan (vgl. Atanamir UT:221), S *Adan(a)var, *Baradan
Berthold = S,Q *Calavel
Walther, Walter = S *Rimbel, *Hothvel, *Belhoth, Q *Rimbevel



Gab's das ganze nicht schon? Gab es - ja:
http://www.uib.no/People/hnohf/elfnam.htm
http://www.elvish.org/elm/names/e.html

Aber:

Es wurde alles wortweise, nicht elementenweise übersetzt. Das gibt zum Teil viele Überschneidungen, z.B. verschmelzen mund und wart. Außerdem läuft es attestiertem Matierial zuwider - z.B. ist Fauskangers Übersetzung von "Walter" Q Rimbecáno, was an sich plausibel ist, jedoch übersetzt Tolkien walt, wold eben mit Q vel (vgl. PIE *wal- 'to be strong, to rule' mit BEL- 'strong' in Etym). Lapseparma übersetzt helm mit Q -cas, in Deklinationen -casso, -casse, obwohl Tolkien hier einfach -car benutzt, d.h. offenbar einfach den Stamm KAS- 'head'. Genauso benutzt Tolkien als Übertragung von 'God' eben Vala und nicht Eru.

Es gibt auch ständig Tendenzen, Täter-Suffixe an die Namen zu hängen. Doch diese finden sich in der Regel weder bei den Originalnamen, noch in den attestierten Übersetzungen Tolkiens (nicht **Iorhaelon, **Eldaveldo etc.), sondern nur in den Bedeutungserklärungen. Deshalb finde ich es fragwürdig, dass z.B. der "Beschützer" *-varno sein muss anstatt einfach -var. Solche Suffixe scheint es bei Tolkien wohl eher bei Wörtern zu geben, die aus einzelnen Adjektiven abgeleitet sind: Ancalimon, Ancalime, Sauron etc. und dienen in Quenya noch nebenbei der Geschlechterunterscheidung.
Last edited by Roman on Tue Apr 03 2007 11:40, edited 3 times in total.
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Thorsten
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Post by Thorsten »

Die Idee, mal auf Tolkiens attestierte Namen zu sehen wie er das so macht finde ich sehr gut. Zur Materialsammlung kann ich noch beitragen (erstmal nur aus QL):

Amillo 'Hilary' (PE12:30) - die Wurzel ist mir nicht ganz klar.
Morwinyon 'Arcturus' (glint in the dark) von MORO- '*night, darkness' (PE12:62) - ob das tatsaechlich die Bedeutung von 'Arcturus' ist bin ich aber ueberfragt
Nierninwa, Niellune 'Sirius' (blue-bee) von NEHE '*honey, *bee' (PE12:65) auch Tilio (PE12:92) - wiederum weiss ich nicht was die originale Bedeutung von 'Sirius' ist
Turambar 'Sigurðr' von TURU 'am strong' (PE12:95)

Bei den beiden Sternennamen scheint mir dass sie sich mehr auf den visuellen Eindruck beziehen als auf die Wurzel - in diesem Fall sind sie fuer Personen natuerlich nicht geeignet - der Vollstaendigkeit halber hier aber trotzdem.
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Roman
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Post by Roman »

Turambar 'Sigurðr' von TURU 'am strong' (PE12:95)
Den habe ich ja auch schon erwähnt, um sig, sieg mit tur zu identifizieren, aber bisher kam mir seine Erwähnung nicht als direkte Übersetzung vor, es steht nämlich da c[om]p[are] Sigurðr und der Name "Sigurðr" wird im Internet immer nur mit "Siegwart", also "Wärter/Wächter des Sieges", in Verbindung gebracht. Qenya hat aber Amarto, Ambar (rt) 'Fate' (personifiziert) (QL:34) drin.
Doch mir kommt da eine Idee, dass Tolkien hier das zweite Element als den Namen der Norne Urd (Urðr) "Schicksal" uminterpretiert haben kann. Interessant, so ist er vielleicht auf Turambar als Drachentöter ursprünglich gekommen ('To me a name comes first and the story follows' (Let:165)), es wäre also wirklich eine Übersetzung von "Sigurd".

Für ein schnelles Nachschlagen der Etymologien von englischen Wörtern ist das hier übrigens ganz praktisch:
http://www.etymonline.com/
Die Sterne sind da auch drin, ihre Bedeutungen sind jedoch anders.
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Glanwen
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Post by Glanwen »

@Aran:
Schönes Thema! *lob* :)

Eine Frage hätte ich aber:
Germ. -rik, -rich = S -hir, Q -her (siehe Ostoher, Barahir) oder S -ar (siehe Gwaewar 'the Windlord' (TI:134, LR:301), Rohar (WR:137)) oder S -dor, Q -tar (wie in Sorontar, Sorondor 'King of Eagles')
Wäre hier vielleicht auch -gon (von S caun) möglich?
Wir (Ithrenwen :D & ich) hatten uns mal wo anders für "Erich/Erik" und "Hendrik/Heinrich" auf S Ergon und S Bargon geeinigt.

Du erwähnst ja selbst:
Tolkien gibt die Formen gleich leniert an, z.B. -gon statt -con. Das ist vermutlich als analoge Entwicklung oder generalisierend zu sehen - die Elemente werden durchweg leniert und nicht anders mutiert, damit sie stets erkennbar bleiben.
Ein zusätzliches Problem: KAN- 'dare' erzeugt in den Etymologies Wörter für "Mut, mutig", doch das wurde wohl uminterpretiert, sodass KAN- später 'cry, call aloud', Q káno 'commander' heißt (Silm, PM:361-362). Jedoch bleibt für "Mut" ja noch BER-.
Oder verstehe ich das falsch? *gruebel* :?
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Lothenon
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Post by Lothenon »

Tolle Idee und ebensolche Ausführung!
Und ich habe auch nicht viel zuzufügen, außer dass ich bei den Götternamen eine Zuordnung Neptun = Q. Ulmo = N./S. Uiar, Guiar, Núron für ziemlich naheliegend halte. Nicht dass z.B. "Neptunia" ein allzu häufiger Name wäre, aber der Vollständigkeit halber :)
Die Noldorin/Sindarin-Formen der beiden angesprochenen Namen wären des weiteren wohl: Odin/Wotan = Manwë = *Manu und Thor = Tulkas = Enner.


Und am Rande bemerke ich gerade, dass der angelsächsische Éarendel wohl dem altisländischen Aurvendill (wohl mit Assimilation des -r des maskulinen Nominativs) entspricht, und wohl sogar im deutschen Sprachraum als Orendel auftauchen soll (wenngleich letztere Zurodnung nicht 100%ig gesichert ist... vgl. diese nette Liste).
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Roman
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Post by Roman »

Wäre hier vielleicht auch -gon (von S caun) möglich?
Wir (Ithrenwen Very Happy & ich) hatten uns mal wo anders für "Erich/Erik" und "Hendrik/Heinrich" auf S Ergon und S Bargon geeinigt.
Laut PM:361-362 hat káno nur in Quenya die Bedeutung "Befehlshaber" (mit Entwicklung "rufen" -> "kommandieren"), in Sindarin ist caun dagegen 'outcry, clamour'; die Namen Fingon, Turgon usw. sind lediglich Adaptierungen.
Auf der anderen Seite haben wir aber conin en Annûn 'princes of the west' im HdR, was von Tolkien womöglich einfach vergessen wurde. Insofern würde ich schon sagen, dass hier auch -gon möglich ist.
Und am Rande bemerke ich gerade, dass der angelsächsische Éarendel wohl dem altisländischen Aurvendill (wohl mit Assimilation des -r des maskulinen Nominativs) entspricht, und wohl sogar im deutschen Sprachraum als Orendel auftauchen soll (wenngleich letztere Zurodnung nicht 100%ig gesichert ist... vgl. diese nette Liste).
Oha, wenn ich mir das so durchlese, scheint Valarin ja vom Protogermanischen beeinflusst worden zu sein (Tulukhastāz, Aʒūlēz, Arǭmēz).
Zum anderen gibt es den Quenya-Namen Orendil (RS:197-198,260,270), worin ich Q. óre 'rising', früher ōre 'the dawn, Sun-rise, East' (QL:70) vermute.
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Thorsten
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Post by Thorsten »

In PE13:96 finde ich noch zwei mögliche Kandidaten:

Ecthelin und Ranon die zwar nicht übersetzt werden, aus dem Kontext aber möglicherweise als '*Edith' und '*Ronald' gelesen werden können (das wäre dann eine dritte Technik wie Tolkien reale Namen adaptiert). Ansonsten sieht der Corpus eher dünn aus - vielleicht sollte man mal die Kavallerie zu Hilfe rufen und mal eine Anfrage an Carl oder Pat schicken ob sie mal über mehr gekommen sind?
Solche Suffixe scheint es bei Tolkien wohl eher bei Wörtern zu geben, die aus einzelnen Adjektiven abgeleitet sind: Ancalimon, Ancalime, Sauron etc. und dienen in Quenya noch nebenbei der Geschlechterunterscheidung.
Die Regel scheint mir aus den attestierten Beispielen hervorzugehen - wenn der Name eine einzelne Bedeutungswurzel trägt, dann erhält er eine Endung, cf. Faidron, Faithron 'Francis' (GL:33), Serinar, Serindo 'Stephen' (QL:83), Gelir 'Merry' (SD:128), wenn eine zweite Wurzel dazukommt dann gibt es eben kein Suffix und nur die (reduzierten) Wurzeln bilden den Namen.
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Roman
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Post by Roman »

Wenn wir schon dabei sind:
Arcastar 'Tolkien' (= tollkühn) vielleicht < #arka- 'rushing' ähnlich zu arauka 'swift, rushing' (QL:34) und #-star < STAR- 'stiff'; oder aber ar-cas-tar *'beside-head' und -tar ähnlich zu Telco-ntar (ausführlicher: Lambengolmor #932 und folgende)


Und dann kann man natürlich noch die ganzen geographischen Übersetzungen dazunehmen, da hätten wir:

direkte Übersetzungen:

- Q Taruktarna 'Oxford' (QL:89) < tarukko, tarunko 'bull' (TARA2) + tarna 'ford' (TARA1)
auch:
- G Taruithorn (LT2 index), Taruitharn << Taruithron < Taruitharn (GL:69) < tarog 'ox', taru '(1) cross, (2) crossing'
später:
- #Mondósare aus Mondósaresse 'in Oxford' (Lambengolmor 932), vgl. mundo 'bull', MBUD-, SAR-, THAR-

Neuerfindungen:

- Magbar 'Rome' (LT2) < MAKA *'slay' + *bar 'home' (GL:21)
- kalimban (n-) '"Barbary", Germany' (QL:44)

phonetische Adaptierungen:

- G Bablon, Ninwi (Ninwë), Trui, Rûm 'Babylon, Ninive, Troy, Rome' (PE13:105, LT2), auch Rúmhoth 'Romans'

imaginäre elbische Etymologie der echten Namen:

- G Aivrin, Aîvrien, Q Īwerin, Iverindor, Īwerind- 'Ireland' (GL:18, QL:43) - vgl. G ivrin 'fertile' (GL:52), Éire und Irland kommen von der Wurzel *Iveriu
- Q Inwinóre, Ingilnóre 'England' (QL:42, LT2) < Anführer Inwe, bzw. sein Sohn Ingil
- Q Kortirion, G Mindon-Gwar 'Warwick' (GL:47, QL:48, LT2) < KORO 'revere?'
Last edited by Roman on Tue Apr 03 2007 12:39, edited 1 time in total.
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Post by Roman »

Beinahe hätte ich den guten Trewin vergessen:
Q Voronwe, Ad. Abrazân 'Trewin, Trewyn, Téowine' (= true friend) (SD:252,290,293)
Hier hat man wohl die Situation, dass Voronwe 'steadful person' bereits früher existiert hatte und im nachhinein mit Trewin identifiziert wurde.

Außerdem habe ich jetzt eine englische Version getippt:
http://sindanoorie.net/art/Names.html
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Post by Lothenon »

Ich habe in die entstehende Namensliste folgende Namen übernommen:
Alwin (+ "Alvin"), Godwin (+ "Gottlieb, Amadeus, Amadé"), Elvis, Eduard (+ "Edward"), Edmund, Dietrich/Dirk, Sigmund, Philipp (+ schlichtes Rochvellon), Alexander (+ "Alexandra". Irgendwelche schönen Ideen für geschlechtsspezifische Formen??), Berthold, Walter, Heinrich/Hendrik (+ Q. Markáno).

Bei Herendil hatte ich Probleme mit der Übersetzung. Tolkien benutzt KHER-, "Behind the Name" gibt mir jedoch anstelle dessen "rich, blessed".

Was mir jetzt gerade erst auffällt:
Wir (Ithrenwen & ich) hatten uns mal wo anders für "Erich/Erik" [...] auf S Ergon [...] geeinigt.
Ich verstehe das erste Element nicht. "Behind the Name" bietet eirikr ("ever ruler") an, wäre da nicht S. Uigon, Q. Oiokáno sinnvoller? (Vorausgesetzt wir nehmen auch -gon.)
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Roman
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Post by Roman »

Alexander (+ "Alexandra". Irgendwelche schönen Ideen für geschlechtsspezifische Formen??)
Tja, der Witz ist wohl, dass bei Tolkien Namen zwar oft grammatikalisch geschlechtsneutral sind, der Unterschied aber allein durch die Bedeutung übertragen wird - z.B. sind typische männliche Namen Beren 'bold', Húrin mit hûr 'readiness for action, vigour, fiery spirit', Barahir *'fiery lord' und dergleichen. Weibliche Namen sind dagegen Gilraen 'one adorned with a tressure set with small gems in its network', Idril *'sparkling brilliance'.
Wie es aussieht, passt "Alexander = Beschützer der Menschen" in die erste Kategorie und ich würde einfach mal vermuten, dass es in Makedonien keine weibliche Form dazu gab, sondern diese vermutlich erst später entstand, nachdem den Namensgebern die Bedeutung nicht mehr klar war.
Das ist in der Tat ein Problem bei der Übersetzung..
Bei Herendil hatte ich Probleme mit der Übersetzung. Tolkien benutzt KHER-, "Behind the Name" gibt mir jedoch anstelle dessen "rich, blessed".
KHER- 'rule, govern, possess', daraus Q. heren 'fortune (= governance), and so what is in store for one and what one has in store'. In Let:144 ist kher- 'possess' angegeben, ohne weitere Bedeutungen. Und ead- ist eher 'rich, prosperious' (rein materielles Reichtum) als 'blessed'.
Ich verstehe das erste Element nicht. "Behind the Name" bietet eirikr ("ever ruler") an, wäre da nicht S. Uigon, Q. Oiokáno sinnvoller? (Vorausgesetzt wir nehmen auch -gon.)
Hmm..
male personal name, from O.N. Eirikr, lit. "honored ruler, from P.Gmc. *aiza- "honor" + *rik- "ruler."
Das oder 'ever ruler' sind die beiden vermuteten Etymologien, die man im Internet so findet.
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Glanwen
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Erich

Post by Glanwen »

Irgendwie ist mein Post von heute Morgen weg.... oder hab ich doch nicht auf "Absenden" gedrückt? :?
Wir (Ithrenwen & ich) hatten uns mal wo anders für "Erich/Erik" [...] auf S Ergon [...] geeinigt.
Ich verstehe das erste Element nicht. "Behind the Name" bietet eirikr ("ever ruler") an, wäre da nicht S. Uigon, Q. Oiokáno sinnvoller? (Vorausgesetzt wir nehmen auch -gon.)
Behindthename hatten wir auch in Betracht gezogen und ich machte auch Uigon als Vorschlag. Aber irgendwie erschien uns das "ui" am Wortanfang etwas seltsam... :|

Naja, und da andere Seiten folgende Infos haben:
Erich
Skandinawisch, Bedeutung: "Der allein Mächtige"
Vornamenlexikon.de

Erich
aus dem Nordischen: der nach dem Gesetz und Recht Herrschende, der Ehrenreiche, der allein Mächtige
germanischer Vorname
firstname.de

Erich
Herkunftssprache: Altnordisch
Bedeutung/Übersetzung: der allein Herrschende
Angaben zur Herkunft: bekanntgeworden als Namen schwedischer Herrscher
'Erik' ist in Schweden ein sehr häufiger Name
Wörter: aen=allein; rikr=der Herrscher
kunigunde.ch
Hatten wir uns auf
er- [ɛr] präf. alone, one — alleine, einzeln ◇ VT/42:19
geeinigt.
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